Debugged –
Die Wahrheit hinter der Führung

Hey Genie, nicht verschwenden.

Wieder verwenden!

Mach uns mal ein Gedankenexperiment fertig zum Thema Zukunft der zirkulären Wirtschaft.

Stell dir vor Es ist Sommer.

Du wachst aus deinem Mittagsschlaf auf.

Die Vögel draußen zwitschern laut und übermütig Sonnenstrahlen fallen dir ins Gesicht Warm-und weich.

Einen Moment bleibst du liegen Hörst nur das Rascheln der Blätter draußen.

Dann öffnest du das Fenster Und atmest tief ein.

Die Luft riecht nach frischem Sommerregen, sonst nichts.

Du lächelst!

Im Kleiderschrank greifst du nach deinem Lieblingshemd.

Du trägst es seit zwölf Jahren.

Es ist Version vier.

Zwei Mal wurden die Fasern neu gewebt Einmal neu gefärbt.

Das Etikett im Saum zeigt dir seinen Materialpass an.

Du besitzt es nicht, du nutzt es Wie alles andere auch.

Wenn etwas nicht mehr gebraucht wird verschwindet es nicht.

Es wechselt nur den Zustand.

Nichts geht verloren.

Alles ist ein Kreislauf.

Gebäude gelten als Rohstoffbanken, Brücken als Materialdepots Autos als mobile Metallreserven.

alles zirkuliert und damit verdienst du dein Geld.

Du fährst zum Recyclingbetrieb.

Heute hast du Spätschicht Deine Lieblingsschicht.

Weniger Leute weniger Fragen.

Du gehst durch die Halle.

Förderband drei läuft ruhig.

Früher war der Recylinghof Teil einer Entsorgungsindustrie heute ist er Teil der Rohstoffversorgung.

Systemrelevant, denn Kupferquellen sind seit Jahren versiegt.

Bauxit folgt bald – es gibt keinen Zufluss mehr!

Der Rohstoffmarkt besteht aus Leitungen Schaltanlagen Fahrzeugen Server-Racks Gebäuden.

Recycling hält Infrastruktur Netze Rechenzentren am Laufen.

Du weißt genau wo du stehen musst.

zwei Schritte links da ist der tote Winkel der Kamera.

die Sensoren zählen Masse.

kleine Verluste gehören zum System.

ein paar Handgriffe routiniert sauber.

Es ist kein Diebstahl, sondern eine Entnahme.

So nennst du es zumindest und du weißt warum du es tust Denn zu Hause wartet

dein Sohn.

Sein Schulklient braucht ein neues Leistungsmodul.

Pflicht

ab nächstem Schuljahr.

Mehr Rechenkapazität Und die ist kupferintensiv.

Ohne Modul Kein Zugang zum Lernnetz.

Auf deinem Handy blinkt eine Nachricht.

Die Stadtwerke melden sich.

Dein Materialkonto ist im Minus.

Zu viel Netzlast Zu viele kupfergebundene Systeme.

Nächste Woche steigen die Grundgebühren.

Der Preis ist explodiert, seit neue Kupferquellen endgültig Geschichte sind.

Was einmal selbstverständlich war wird jetzt zugeteilt.

Wer mehr braucht zahlt.

wer nicht zahlen kann verzichtet oder sucht andere Wege.

Bei deinen Entnahmen bist du vorsichtig immer unter der Schwelle.

Du hast gelernt wie viel fehlen darf ohne dass jemand es merkt.

Dein Kontakt meldet sich selten.

der Austausch erfolgt über Umwege.

Du fragst nicht wohin das Metall geht.

Irgendwo wird jemand einen hohen Preis dafür bezahlen?

Ein Milliardär, ein Unternehmen, ein Staat.

Obwohl die Quoten offiziell gerecht verteilt sind gibt es Maschinen mit erstaunlich guter Rechenleistung und Staaten mit beneidenswert stabiler Infrastruktur.

Und du?

Du möchtest nur dass dein Kind nicht aus dem System fällt.

das ist Zugang behält zum Lernnetz zu den Möglichkeiten die heute selbstverständlich scheinen!

Du möchetes nicht erklären müssen warum andere weiterkommen.

Recycling funktioniert, aber nur für die, die sich leisten können im Kreislauf zu bleiben.

Du ziehst die Jacke an und gehst morgen wieder Spätschicht Förderband drei.

Ja heute dreht sich alles um das Thema zirkuläre Wirtschaft Und ich habe gerade gelernt Diebstahl sagt man nicht mehr sondern Entnahme.

hast du auch schon mal was entnommen Roman?

Ich kann mich nicht erinnern, zumindest nicht mit dem Zweck, der hier geschildert worden ist.

Aber es ist ein kreativer Begriff.

Ja und damit heißen wir euch herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Out of Time Vision Technik Zukunft.

Ich bin Tommy Falkowski, Schrott-Sammler und Müllproduzent hier am Fraunhofer IEM.

Mit dabei wie immer der Meisterpropa des Instituts Romantum Mitresco Und auch wieder mit dabei ein Gast.

Denn wir haben uns gesagt beim Thema zirkuläre Wirtschaft Da wollen wir tatsächlich jemanden dabei haben Der auch kompetent sich dazu äußern kann.

Ja und wir heißen herzlich willkommen Manfred Renner vom Fraunhover Umsicht.

Guten Morgen ihr beiden.

Schön, dass du da bist, Manfred.

Vielleicht ganz kurz... Wir kennen uns ja schon ein bisschen länger aus der Fraunhofer Welt.

Du bist nicht nur Profisorenkollege, sondern du leitest dir auch als Institutsleiter das Fraun hofer Umsicht und vielleicht in einen Satz so würd ich das zusammenfassen?

Ich denke, das Frauenhofer-Umsicht kann man schon deutlich sagen ist das Institut was sich mit dem Thema Zirkularität, mit dem Timer Recycling Wiederverwendung von Materialien beschäftigt.

Und ich glaube mit deinen Expertise haben wir heute auf alle Fälle hier nichts falsch gemacht und können uns mit einigen Thesen weiter aus dem Fenster legen weil du kannst dir wieder einordnen

Ja, sehr gerne.

Also was ist richtig beschrieben?

Frau Novo Umsicht macht viel in dem Thema auf der einen Seite zirkuläres Wirtschaften und auf der anderen Seite halt woher kommt die Energie damit die zirkulaire Wirtschaft halt auch sinnvoll betrieben werden kann.

dementsprechend freue ich mich extrem heute da zu sein extrem spannendes Gedankenexperiment.

gerade hat Kopfkino schon wirklich massiv ausgelöst und komme ich gleich zu.

Perfekt ja super.

Ich glaube wir haben uns einiges vorgenommen

absolut genau also.

Wir haben natürlich jetzt eine Palette von Themen über die wir sozusagen drüber gehen werden, auch diskutieren wollen.

Sicherlich auch ein oder andere kontroverse Hypothese die wir hier den Raum werfen wollen.

Wir sprechen wie du gesagt hast nicht nur über zirkuläre Wertschaft, wir sprechen über Rohstoffe und Energie.

Wo kommt die Rohstoff her?

Was machen wir damit?

Wie ist die Situation tatsächlich?

bei der Materialknappheit?

haben wir gerade im gelangten Experiment schon gehört was passiert wenn Materialien plötzlich knapp werden.

Woran liegt das?

Ist es eine echte Knabheit, ist vielleicht eine politisch motivierte Knappheit.

Ja und wir wollen uns auch angucken wie ist denn die Reise eines solchen Produktes?

im Gedankenexperiment hieß es gerade Produkte werden nicht mehr.

man besitzt quasi keine Produkte mehr.

man hat sie dann nur und gibt sie wieder zurück und es werden neue Produkte dadurch erzeugt.

also was ist sozusagen die reise eines produktes?

ja absolut also wir müssen einfach gucken gibt's tatsächlich so ein großes Ressourcenproblem oder es gibt andere faktoren die das eigentlich so verschärfen?

Ich hatte, wir hatten im Vorfeld auch schon mal gesprochen.

Das fand ich ganz spannend.

vielleicht so zum Einstieg und da hat es zu mir gesagt Es gibt große Unterschiede bei den Produkten, bei der Zirkularität aufgrund deren Lebensdauer, deren Verwendungszeit.

Also ein schönes Beispiel gebracht.

Magst du damit einfach mit einsteigen?

Weil ich fand das hat mir noch einmal plastisch vor Augen geführt, also plastisch weil wahrsten Worte des Sinne des Wortes dass es einfach Punkte gibt.

Da kann nicht schwer eine Zirklarität Zu Beginn planen, weil's einfach Jahre bis zu Jahrzehnten dauert, bis sich die wieder in Kreislauf bekommt.

Absolut, ja.

Wo fange ich an um das ein bisschen einzuordnen?

Vielleicht mit der Verwendung der Rohstoffe.

also wir haben derzeit eine hundert Milliarden Tonnen Rohstoffentnahme.

man hat es auch in dem Tieser Film im Gedankenexperiment sehr gut gesehen.

Wir sind als Menschheit extrem gut darin tiefe Löcher zu buddeln und aus diesen tiefen Löchern letztendlich Rohstoffes zu extrahieren.

Wir machen uns nicht bewusst wo die Rohstoff für alle unsere Chips für die Infrastruktur letztendliche herkommen.

Es ist eine global zur Verfügung stehende Ressource.

Wir sind als Menschheit unglaublich gut darin geworden, die Ressourcen global einzusetzen und dann die Produkte halt auch global zu nutzen.

Und stellen uns jetzt noch ein bisschen halt die Frage wird das System immer so bleiben?

Halt auch durch die Impacts, die gerade durch verschiedene Kriege Angriffskriege halt ausgelöst werden.

und die ganz essenzielle Frage halt welches System streben wir an?

Das, was du gerade angesprochen hast bringt mich zurück ins Jahr zwei tausendundundzehn.

Habe ich in Brüssel gesessen und Circular Plastics Alliance viele Vertreterinnen und Vertretern von europäischen Staaten sind zusammengekommen um sich darüber zu verständigen wie gehen wir mit den Kunststoffen um?

Und dann hat die Vertretherin aus Frankreich über ihre Deponiekonzepte gesprochen.

der deutsche Vertreeter hat darüber gesprochen dass Deponierung in Deutschland so wie in Frankreich überhaupt nicht möglich ist.

dann kam jemand aus Rumänien, danach jemand aus Irland und ich saß als Fraunhofer Mitarbeiter dazwischen.

Und dachte mir so habe ich mir es leider genau vorgestellt ganz viele verschiedene Logiken in den Mitgliedsstaaten in sich total gut aufgebaut, gut kontrolliert.

und das worauf du angespielt hast war da ein Workshop mehrere Monate später im selben Kreis.

Es ging darum eine Declaration zu unterschreiben also eine Declaration die sich rund um das Thema dreht Kunststoffe und deren Anwendung.

Auf der linken Seite von mir saß eine Vertreterin in der Automobilindustrie, die das Beispiel dabei hatte.

Amaturenbrett als Kunststoffbauteil und rechts von mir sah es ein Vertretern der Verpackungsindustrie, der als Beispiel eine Sushi-Schale dabei hatte, sondern sollten diese beiden Vertreters der Industrie eine Deklaration was Inhaltsstoffe angeht, Recyclingfähigkeit, Recycle Content?

Das Amatourenbrett kommt nach alter Vorgehensweise, irgendwo in Südamerika oder in Afrika.

Klassischer Autoschlachthof!

Und die Sushi-Schale kommt im Umkreis von zehn Kilometern um den Edeka Revelidl Aldi wieder zurück drei Tage nachdem die Sushi Schade sozusagen emittiert worden ist.

und da sieht man halt schon die Kontroverse.

Drei Tage Sushi Schale, dreißig Jahre Amatourenbrett, gleiche Declaration.

Und ich finde, das ist ein ganz guter Einstieg für unser superspannendes Thema heute.

Wo es natürlich nicht nur um Kunststoffe geht sondern um Produkte und Produktenutzungen allgemein.

Ja absolut!

Aber ich bin das trotzdem sehr anschaulich.

Das ist bei mir auf alle Fälle bleibt das... Für lange Zeit hängen das Beispiel und Ich glaube bei mir bleibt jetzt nach dem was du gesagt hast auch Hängen.

Bei aller Liebe für die Zirkularität, die wir haben und über die wir auch viel sprechen und auch in Deutschland ja uns auch einiges Jahr als Zusprechen, dass wir da zumindest auf dem Weg sind.

Ich glaube ich global gesehen das die Ketten also mein Gefühl ist sehr linear noch völlig linear eigentlich ablaufen und wir da glaube ich auch zu übersprechen müssten, dass es tatsächlich kein nationales Problem ist wie du es gerade gesagt hast sondern eher ein globales Thema ist.

und was sind die Anreize eine Zirkularität auf globaler Ebene hinzubekommen?

Das ist tatsächlich glaube ich eine große Herausforderung.

Und eine andere wichtige Frage finde Wer trägt am Ende die Verantwortung?

Ist es eher so, dass wir bei den Unternehmen die Verantwortung sehen.

So mit Hilfe von solchen Declarations beispielsweise oder einfach auch per Gesetzgebung das bestimmte Regularien eingehalten werden müssen Oder setzen wir viel auf individuelle Verantwortung?

Das ist ja in Deutschland.

ehrlicherweise wird das gemacht schon seit langem.

Würde ich sagen, wir sind Weltmeister im Müll trennen und Weltmeisters in den Pfandflaschen zurückbringen.

Das ist jetzt nicht unbedingt mein beliebtes Thema.

Deshalb sollten wir da auf jeden Fall heute auch mal darüber diskutieren?

Ich kann heute glaube ich nur eine klare Antwort geben auf Fragen die sich alle nicht beantworten lassen sondern nur loslösungsrotze aufmachen.

alles was du gerade gesagt hast gleichzeitig Also das was halt so schwierig ist, ich kann nicht sagen der Konsument trägt die Verantwortung oder die Industrie oder der Gesetzgeber.

Ich brauche praktisch alle mit im Boot.

letztendlich und ich finde es halt immer super schwierig wenn über zum Beispiel Konsumentenverantwortung gesprochen wird dann gibt es immer jemandem in all den Gremien im Raum der sagt ja aber wir können das doch nicht alles verschieben auf die Schultern der Bürgerinnen und Bürger dieses Landes Wo ich dann denke und sage, ja aber wenn fünfzehn Prozent wirklich Bock haben da drauf.

Und wirklich freiwillig trennen, hohe Qualität der Sortierung, Sack in Sacksortierung

etc.,

ja dann haben wir doch schon mal fünfzehnt Prozent gewonnen und können uns über die fünfundachtzig Prozent des Restes auch Gedanken machen.

Na und vielleicht eins ein kleines Beispiel damit ihr auch versteht wie laufen diese Diskussionen halt auch oft?

Es wird darüber gesprochen, wie können wir beispielsweise Flaschen für Reinigungsmittel.

Wie sehen die aus?

Und heutzutage sind es ja vor allen Dingen beispielsweise PET-Flaschen klar und so also durchsichtige Flasche.

So jetzt ist dann die Möglichkeit da sich die halt auch aus gemischten Kunststoffen teilweise herstelle.

aber gerade dadurch dass verschiedene Farben drin sind werden die flaschenbrauen.

Jetzt könnte ich ganz einfach mit einem Sleefer, so mit einem Überzug Arbeiten.

sehr dünner Kunststoff und könnt das überwinden.

Aber es wird immer jemand aus der Runde geben, der sagt wir sind doch nicht in der DDR.

Braune Flaschen!

Und dann denke ich mir okay, der Lösungshorizont ist mit dem Argument komplett abgeräumt weil alle sind sich einig ja also in der DDR Das finden wir nicht gut.

Ob an der DDR auch viele gute Aspekte unter Umständen waren, darum geht es ja auch nicht.

Sondern nur um dieses... Es gibt halt so Totschlagargumente und das was wir auf keinen Fall machen sollten sind halt Totschlagargumente zu bringen in dieser extremen, kontroversen und komplexen Frage stellen.

Gedanke habe ich tatsächlich noch nicht gemacht dass die durchsichtigen Flaschen im Rossmannum der MD-Bösen sind aber... Ich nehme das mal mit!

Aber

man merkt es schon.

also bei Getränkflaschen merken wir uns ja teilweise dass sie dann auch schon gemischte Kunststoffe einsetzen dadurch eine etwas dunklere Farbe haben den die PET Mischung oder was da eingesetzt wird.

aber ich glaube in der Breite ist es noch selten anzutreffen gerade jetzt wo.

also bei Spülmitteln ist es mir auch noch nie untergekommen.

Also gut blaue

Flaschen gibt's ja noch.

Die Grüße macht so haben zu sagen, der Kunde muss das sehen, dass das Spülmittel dann nach Zitrone duftet und gelb ist wahrscheinlich.

Darum geht es ja dann am Ende des Tages.

Es gibt super viele verschiedene Marktlogiken halt.

Und ich sage mal das was halt einfach fest steht... Der Kunststoff aus dem Virgin Material ist halt einfach, man kann sicher sein es sind keine Aditiven drin.

Es sind keine Stoffe in dem Kunststoff die sich negativ auswirken entweder aufs Material oder auf die Konsumentinnen und Konsumenten dahinter.

So und dementsprechend ist halt gerade bei dem Barrelpreis, den wir jetzt auch vor dem Irak, Iran Krieg hatten letztendlich.

Ist die Marklogik einfach extrem dominant zu sagen wenn ich unter fünfzig Euro pro Barrel bin?

Und nicht bei über hundert da sich dann das virgin material Vor allen Dingen, also das aus Rohöl direkt der erzeugten Kunststoff halt auch ökonomisch sind von Einsätzen aus Unternehmensperspektiven.

Dann ist der recycelte Kunststoff Teurer auf der einen Seite und ich muss mir Gedanken machen darüber, was ist unter Umständen drin.

Wie gehe ich damit um?

Und dann kommt halt an vielen Stellen die PET-Flasche, die halt nun mal separat gesammelt wird in den Vordergrund von dieser Betrachtung.

Sinnvoll oder nicht,

zweite Frage.

Total spannend, was du hier ansprichst.

Dann sind jetzt viele Themen ja mit aufgekommen also sozusagen das Plastik aus Rohöl hergestellt wird.

Es ist hoffentlich den meisten klar aber es glaube ich noch einmal wichtig zu betonen weil wir momentan Ich nenn's jetzt mal die Ölkrise, die wir ja auch generell spüren.

Eher so an der Tankstelle diskutieren.

Aber das könnte natürlich jetzt auch andere Auswirkungen haben.

Das es tatsächlich dann doch wettbeersfähiger sein könnte mit recyceligen Kunststoffen und Verpackung oder dergleichen tatsächlich zu machen.

Ich werde vermehrt darauf achten im DM und im Rossmann oder am Drogeriemarkt im Allgemeinen... Aber wie ist es denn so bei den, das sind ja dann die fossilen Ruhstoffe.

Du hast ja Virgin Materials angesprochen, also die jungfreulichen Materialien, die noch gar nicht abgebaut oder gebohnt worden waren und wo wir noch nicht die tiefen Löcher gegraben haben, die zum ersten Mal irgendwie genutzt werden?

Laufen wir bei den Virgin Materals grundsätzlich in ein Thema rein?

Oder gibt es eigentlich genug oder ist das ein großer Motivator für das Thema Zirkularität?

Also genug ist ja ein wahnsinnig relativer Begriff.

wer sich autofreie Sonntage der siebziger Jahre anschaut Prognosen, die man gemacht hat.

Wie lange gibt es noch Kunststoffe?

Also wie lange gibt das noch Öl aus denen dann halt Treibstoffe gewonnen werden und aus den Kunststoffen hergestellt werden

etc.,

war die Prognose ja durchaus in den siebziger Jahren eher konservativ.

So jetzt mit ganz neuen Technologien mit den Möglichkeiten beispielsweise in den USA über Fracking auch wenn ich den letzten fünf Jahresplan von China mir anschaue.

Die Frage, wie gewinne ich Rohstoffe aus der Tiefsee also immer weiter Offshore zu geben beispielsweise.

Heißt das unterm Strich, es gibt Lagerstätten die einfach zu erschließen sind?

Die einfach zu erschließendsten sind natürlich auch die, die nach Marktlogik zuerst ausgebeutet werden und dann geht man Stück für Stück eben an die schwerer auszubeutenden Quellen.

Und jetzt stellt sich natürlich die Frage wann ist der Punkt da, an dem es eigentlich sinnvoll wäre diese unglaublich wertvolle Ressource Öl Auf der einen Seite entweder zu sparen oder gar ganz im Boden zu lassen, weil wir sagen die CO-Zweihemission in der Atmosphäre sind einfach ein wichtiges Thema.

So und das meine ich mit Lösungshorizonten ja letztendlich Ich finde es ist nicht unsere Aufgabe als Frauenhofer Gesellschaft zu sagen Das ist der Weg sondern Lösungs Horizonte aufzuleißen in der dann halt letztendlichen Gesellschaft und Politik legitimiert über Gesellschaft letztendlich, dann wiederum Systeme aufsetzen muss bei denen wir sagen können da gibt es technische Lösungen, technische Möglichkeiten.

Natürlich funktioniert das ist ein Preisschild dran aber vielleicht als letztes kleines Beispiel.

Ein Preisshild an einem Katalysator von einem Auto ist auch für das Fahrgefühl kein Mehrwert.

Man hat sich dazu entschieden, dass ein Katalysator elementarer Bestandteil eines Autos ist der Geld kostet.

Und dementsprechend geht es jetzt darum eben konsistente Entscheidungen zu treffen und auch darüber zu sprechen was ist uns wert?

Also was ist es uns wert?

und dementsprechend wenn wir definiert haben in Deutschland idealerweise im europäischen Kontext Was es uns Wert ist haben wir halt auch die Möglichkeit andere Regionen dieser Welt zu überzeugen von unseren technischen Lösungen Und den System, die wir selber aufgebaut und halt auch nutzen.

Also wir haben eine riesen Möglichkeit können natürlich auch das was jetzt gerade passiert ganz intensiv diskutieren wie machen wir eine Rolle rückwärts?

Wie können wir weiter so wirtschaften weil es potenziell halt auch Investitionen bedarf bei der Frage halt investieren wenn nicht in unsere Zukunft, in unsere Technologien?

aber auch noch ein spannendes Thema.

Man merkt schon, das Thema ist komplex.

Also

superkomplex!

Da

hängen so viele Sachen damit dran... Das ist, glaube ich aber auch spannend, dass man jetzt mal an dem profanen Beispiel einer Plastikflasche aus einem Drogeriemarkt, was alles am Themen da letztlich dranhängen.

Das ist doch schon spannend.

Und

ich finde es ganz wichtig auch nochmal zu betrachten, wir sprechen ja jetzt hier nicht nur über eine ökologische Dimension also das wirklich nicht nur die Dimension Wir lassen zum Beispiel das Öl im Boden weil wir CO² einsparen wollen sondern am Ende ist es natürlich auch einer ökonomischen Fragestellung und wie du schon gesagt hast abhängig vom Rohölpreis, kann es sich dann tatsächlich lohnen Rezyklate einzusetzen oder halt Divergent Materials.

Weil einfach ganz unterschiedliche Auswirkungen entstehen die man mit betrachten muss und ich finde das ist extrem wichtig bei dem Thema zu betrachten.

wenn man jetzt über Sustainability im Allgemeinen spricht hat man ja meistens in drei Dimensionen ökologisch, ökonomisch und soziale Auswirkung und das stellt einfach auch nochmal diese Gesamtkomplexität dar.

Ich glaube, wie du richtig gesagt hast, dass man systemisch lösen lässt.

Absolut!

Also was ich an dem Tieser Film, an dem Gedankenexperiment halt auch wirklich spannend fand ist ja erst dachte ich wohin läuft gerade wohl die Argumentation dessen was die KI uns da aufbereitet?

und dann kam ja aber so der Pfad wir sind schon in einem endlichen System.

ich sage mal das ist natürlich ein Status quo diesen Jahres Ist das ein Zukunftsszenario letztendlich?

Und dann dachte ich okay, also so ist die Logik aufgebaut.

Jetzt ist natürlich wenn man in die Vergangenheit guckt... Ich habe bei meinen Vorträgen auch immer wieder mal das Beispiel eines Lumpensammlers der in Paris, im Jahr seventeen und achtundvierzig glaube ich, ist es lumpen einsammelt weil die These von einem der Philosophen dieser Zeit, dieser Epoche letztendlich nichts verloren geht.

Also da ist halt sowohl was Baustoffe angeht, wie auch bis zum Lumpen runter so lange wiederverwendet wird.

und warum?

Weil die Zugänglichkeit zu Stoffen und zum Materialien halt extrem beschränkt ist.

Und wir leben mit der These immer alles in allen Maßen egal ob Metalle seltene Erden Produkte – das ist ja auch!

Ich liebe Solarzellen auf der anderen Seite, ne?

von Hochleistungs-Solarzellen, also Schapo das aufgebaut zu haben auch in der Art und Weise.

Ist natürlich wiederum die Frage ist es ein System dass wir anstreben wo wir sagen selbstverständlich es gibt einen Produzenten der das extrem gut kann zu unglaublich günstigen guten Preisen oder sagen wir okay wir müssen auch gucken dass wir Diversität in der Produktion haben nicht nur von Unternehmen sondern auch von Ländern die es herstellen.

In welches System gehen wir letztendlich rein?

Absolut.

Also ich habe ja auch schon mit vielen Unternehmensvertretern sprechen wir auch immer über das Thema und ich sage mal, dass Positiv in den letzten Jahren sehr viel über Digitalisierung diese Themen sehr stark gesprochen und ich hatte aber wirklich so wahrgenommen weil doch viele auch Technik-Geschäftsführer sind ja Ingenieure auch in Deutschland liegt hier aus typischerweise sind es Ingeniere die sagen ja eigentlich Müssen wir mehr, wie Ingenieure denken.

Also müssen wir technische Lösungen, technischen Möglichkeiten und vor allem das Ganze wieder materialspezifischer uns anschauen, welche Materialien sprechen wir die strategisch wertvoll sind?

Welche Ketten wollen wir aufbauen?

Welchen können wir auch verzichten?

Das kann man ja auch mal machen.

Und die Diskussion finde ich eigentlich sehr, sehr spannend.

Und was jetzt ja einige Materianen angesprochen, die ich finde, die müsste man einordnen weil ich glaube zum Beispiel seltener Erden ist glaube ich der Begriff öfters ein Missverstanden wird, weil sie sind ja gar nicht so selten in seltenen Erden.

Sondern Sie kommen eher ungünstig vor oder ungünstigen Konzentration und haben sehr viel aufwände, sich dann rauszulösen.

Was Zugänglichkeit auch der gesamte chemische Prozess dahinter?

Ich weiß nicht, ob das stimmt.

Du kannst es dann korrigieren aber ich habe mal gehört dass selbst die Chinesen mittlerweile überlegen Minen für seltene Erden eher Afghanistan aufzubauen weil sie das auch im eigenen Land nicht mehr so extrem machen wollen.

momentan ist China der absolute platzwisch wenn das Thema um den seltener Erden geht.

da muss massiv ja schon abhängig gemacht also die Kette geht und Vielleicht für die Zuhöhrentörer jetzt seltenen Erden ein weniger nutzen.

Das braucht man im gesamten Bereich der Elektrifizierung und das ist für jeden Akkus und so was, es ist ein Riesen-Thema wo man technologisch natürlich auch dran ist versucht unabhängig von den Materialien zu werden oder politisch sich Gedanken machen muss wie schaffen wir einen sicheren und vernünftigen und auch umweltfreundlicheren Zugang als entflecht jetzt auch ist?

Total also das absolut recht.

seltene Erden sind nicht dadurch selten dass es diese unfassbar selten gibt sondern dass es wenige Regionen gibt, die praktisch sich der Verantwortung stellen.

Diese Materialien abzubauen heißt halt, die Umweltauswirkungen sind meistens riesengroß.

Aus meiner Perspektive war die Elektrifizierung von Fahrzeugen beispielsweise und der ist dieses extreme Wachstum von Lithium-Ionenakkus – die Chance, die Produktionskette, die Wertschöpfungskette bis zur Mine!

Weil darum geht es ja.

Ich meine, ich will den Verkehr unter die Art und Weise wie Automobile beispielsweise betrieben werden, nachhaltiger Gestalten.

Das ist einer der großen Driver.

also warum nicht bis zur Mine?

Warum wird Lithium an vielen Stellen abgebaut ohne die Konsequenzen und die Umweltauswirkung wirklich sich vorzunehmen?

Natürlich gibt's auch da technologische Lösungen Also auch diese Min.

besser uns sauberer zu betreiben als jetzt Und dem dementsprechend haben wir halt wie schon so oft in der Vergangenheit auch, aus verschiedensten entwickelten industrialisierten Regionen die Gewinnung letztendlich exportiert nach irgendwo anders um die Rohstoffe dann wieder zu importieren von denen wir unsere teilweise wirklich absoluten Hightech-Produkte halt herstellen.

Lithium ist wiederum ein sehr gutes Beispiel, also die Vorkommen sind auch im Rheingraben beispielsweise genauso wie an vielen Stellen Norwegens.

Man hat sich aber auch beispielsweise in nordischen Ländern jetzt dazu entschieden trotz der Vorkommen das halt der Umweltschutz so wichtig ist dass man die Vorekommen nicht schließt.

Wiederum es geht mir nicht darum moralisch zu entscheiden ob das gut oder schlecht ist also nur für die Zuhörerinnen und Zuhörer sondern es ist eine Feststellung Wenn wir uns jetzt entschließen, dass uns die Natur an diesen Stellen wichtiger ist als der Import auf einem fliegenden Biotop was durchs Weltall rast.

Nämlich unsere Erde und dazu entschliessen das wir es lieber irgendwo anders irgendwie gewinnen lassen Anstatt nachhaltig und teurer bei uns aber mit dem ganz klaren Gedanken Wir setzen das so auf Dass wir halt auch verantwortungsvoll umgehen Dann werden die allermeisten Diskussionen im Status quo halt extrem schwierig.

dann warten wir sozusagen wie im Film gerade gezeigt, bis die Endlichkeit da ist.

Bei manchen Rohstoffen in den siebzig Jahren, bei manchen in dreihundertzwanzig Jahren und erst dann nutzen wir all unsere Technologien, die wir letztendlich auch schon heute verwenden könnten für unseren Mehrwert.

Und dann fühle ich mich immer so ein bisschen versetzt in diese Legende der Osterinseln, bei der ich mir denke okay wenn wir eine Insel zum allergrößten Teil ressourcenmäßig ausbeuten, die Bäume abholzen

etc.,

dann wird der Humus abgespült.

Das ist ja die Legende, wo man jetzt auch relativiert ob das wirklich so war.

aber ich finde das Bild eigentlich schön weil wir sind letztendlich ein Biotop.

was du das Welt erraste es eine Erde.

und dementsprechend halt die Frage wie gehen wir mit Produkt-Produkt-Wertschöpfung um?

Und als letzter Satz dazu dass was ich halt klasse fand war die Idee besitzen wir überhaupt noch die Produkte oder nutzen wir sie ganz andere Geschäftsmodelle letztendig für Unternehmen.

Schlechte Nachricht natürlich für BTC-Produzenten, die vor allen Dingen Produkte produzieren, die im Keller als Rohstoffsenke abgelagert werden.

Stichwort Bohrmaschine.

Ja,

das ist definitiv so.

Ich muss sagen, ich kenne einige Unternehmen hier aus der Region auch bei denen es nicht so ist.

Die hatte schon mehr Gespräche mit verschiedenen Geschäftsführern, die tatsächlich bis zu Mine gucken, also jeden tatsächlich so tief ... um dann auch und auch das erklären, wie komplex das ist soweit zu gucken.

Und was man dann auch da findet.

also wenn man wirklich so tief gucken möchte... ...und auch viele die das einfach komplett ausblenden.

Das muss man auch ganz klar sagen.

Was ich an deinem Beispiel einfach wirklich sind wir ja hier wirklich keine Moral-Apostel?

Absolut!

Aber es gibt diese Beispiele von Firmen aus Europa,... ...die praktisch nicht in Europa erschließen sondern wirklich ins Ausland gehen und dort die ja Geschäft machen.

Also ich glaube große schwedische Firma als Beispiel immer jetzt auch keinen Namen dropen die heimische Vorkommen eben nicht erschließen.

Sondern würden die wahrscheinlich machen, wenn sie Erlaubnis bekommen?

Würden wir das auch machen und da bin ich schon bei dir.

Das ist tatsächlich zu kurz gedacht.

also im Prinzip ist... Auch jetzt von heute sagen hier Australien liegt auf der anderen Seite der Erde aber eigentlich ist es tatsächlich ein Bioturken.

Also es ist totaler Blödsinn!

Wir sollten schlau genug sein, verstehen dass das ein System und wir sitzen im selben System oder am selben Boot und es macht keinen Sinn dann an einer Stelle, dass vielleicht unachtsamer, unkontrollierter und vielleicht auch dann definitiv wahrscheinlich auch um weniger umweltfreundlich dann zu machen und gar nicht die Potenziale, die wir Techno-Geschätten auszuschöpfen.

Wir sehen halt an vielen Stellen, sehen wir die Produkte, die wir halt konsumieren.

Wir haben überhaupt keine Ahnung welche Komponenten alle zusammenkommen.

es gibt ja diese wunderbaren Beispiele aus wie viele Ländern ein Bleistift hergestellt wird oder wie aus Quarzsanten die in Großbritannien gewonnen werden letztendlich Waverchips hergestellt werden etc.

Ein wunderbares Buch Material World wo ganz viele Beispiele beschrieben werden ab den Rohstoffquellen und wie diese Welt, was ich großartig finde, ineinander greift für die Wertschöpfung.

Wo unglaublich viele Menschen viele Gesellschaften partizipieren Teil dieser Wertschöffungskette sind.

Und deswegen muss ich sagen als Kind der neunziger Jahre also Ich fand es bestechend Die welt die zusammenrückt Wandel durch Handel letztendlich und die Idee Ja, wir sind ja eigentlich eine große Zivilisation.

Also lasst uns gucken, dass wir das irgendwie hinbekommen und ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben.

aber die Impacts kommen halt einfach näher ungewohnt für Zentraleuropäer.

Wir waren halt gewohnt währenddessen das in vielen anderen Stellen dieser Welt immer schon nicht schön war Dass es sich für uns so ruhig angefühlt hat Und da merken jetzt gerade wie die Abhängigkeiten so gelagert sind und dass sie uns elementar betreffen in vielen Lebensbereichen.

Und dementsprechend ist das Thema so wirklich relevant über das wir heute sprechen?

Ich glaube, die Vision einer Weltengemeinschaft, die zusammenarbeitet, ist natürlich etwas was sich die meisten Leute wahrscheinlich wünschen würden.

wenn wir ehrlich sind Die Realität sieht heute schon stark anders aus also auf verschiedenen Ebenen allein wird es schon angesprochen.

innerhalb von Europa Wenn wir uns das Thema zirkuläre Wirtschaft anschauen Wir haben allein schon sehr, sehr viele krasse Unterschiede.

Dann natürlich weltweit gesehen sieht es ja nochmal ganz anders aus.

und vor allem in einer Welt wo die unterschiedlichen Länder und Regionen im krassen Wettbewerb zueinander stehen wie was wäre da aus deiner Sicht der richtige Weg um das zu verbessern?

Du hast eine Sache schon gesagt nämlich wir gehen mit gutem Beispiel voran also wir entscheiden uns gewisse Dinge zu machen hier in Deutschland Europa dazu oder zeigen dadurch was technologisch möglich ist, warum es auch sich lohnt und ja exportieren das sozusagen in die Welt.

Ist das der goldene Weg aus deiner Sicht?

Oder gibt's da noch andere Hebel?

Ja, goldener Weg ist bei dem Thema wie vorhin schon gesagt.

also ich habe ja auch in der letzten Legislaturperiode Politik sehr intensiv beraten und ich hab bei vielen der Diskussionen halt gemerkt dass so diese Wenn man nur lange genug fragt, gibt es so dieses Silver Bullet.

Ich hab das... Und die gibt's nicht!

Es gibt halt einfach eine Kombination von wirklich vielen Strängen, die gleichzeitig laufen müssen.

Woran kann ich aber glauben?

Ich kann letztendlich daran glauben dass wenn man selber eine Systematik aufsetzt bei der man sagt Die Systematika ist uns wert Das andere sehen und verstehen wie dieser Mehrwert isst.

Beispielsweise.

Die von den Zähnen am meisten Kunststoff imitierenden Flüssen liegen neun in Asien und keiner in Europa.

So, indem wir sprechen könnte man ja sagen Wir haben kein Problem!

Wir sind aus der Nummer raus.

Gut, das ist eine mögliche Feststellung.

Auf der anderen Seite fällt jetzt halt dadurch dass viele Regionen in Asiens entweder inzwischen Naherholungsgebiet sind für die Mittelschicht der Asiatinnen und Asiaten selber Oder tolle Urlaubsziele von Europäern, Amerikanern etc.

Das beispielsweise der Kunststoff Strudel will ich mal nennen, der vor Bali zirkuliert die Strände in einer Art und Weise hinterlässt bei der Tourismus an vielen Stellen dann echt kritisch diskutiert wird.

also fliegen Menschen da noch hin.

das heißt es geht jetzt in verschiedene Lebensrealitäten massiv rein Der Great Pacific Garbage Patch, wie es heißt.

Also diese Fläche die viermal so groß ist wie die Fläche von Deutschland.

Mehrere Meter dicker Kunststoffstrudel der auf dem Pazifik letztendlich zirkuliert könnte man ja sagen is weit draußen sehen war nicht alles gut Die Pavale.

also ich mache das mal ganz platt aber Es kommt in die Lebensrealität weil wir halt nun Mal extrem dicht besiedelt sind und dann kommt der Druck halt auch.

Also der Druck kommt in den Ländern und es ist halt.

in manchen Teilen Asiens wird der Müll eingesammelt.

Man geht praktisch die Kosten, den Müll einzusammeln weil man sagt wir können den nicht auf der Straße rumliegen lassen.

Es ist aber halt offiziell vorgesehen rückwärts mit dem Lkw an den Fluss zu fahren und den Müll abzuschütten in den Fluß.

Das geht so lange gut solange die Konzentration gering ist.

und dementsprechend möchte ich auch sagen Wir sollten uns da auch nicht moralisch erhöhen, weil in meiner Kindheit war es ganz normal und meine Kindheit ist ja nicht hundert Jahre her.

Dass man mit Tankschiffen auf die Nordsee fährt und von Chemiekonzern Dünnsäure verklappt.

Weil die Konzentration ist so gering bis man irgendwann gemerkt hat wow der Impact!

Aufs Ökosystem ist extrem hoch.

Dementsprechend sind natürlich die asiatischen Länder, spüren auch der Impact ist extrem hoch.

Demensprechend ist da der Veränderungsdruck halt auch riesig genauso wie in China und in den zwei Tausenden dann ich in Peking den Himmel nicht gesehen habe.

Und jetzt schon weil der Veranderungsdrucks extrem groß ist Weil die Bevölkerung sagt wir wollen das anders

haben Ist ja auch durch die Industrialisierung Deutschland passiert.

also weiß nicht, ob man im Rhein vor hundert Jahren baden konnte.

Also jetzt sowieso nicht wegen der Strömung aber ich meine von der Wassergüte her da waren die ganzen Chemikonzerne das wurde auch einfach rausgekippt damals.

oder

Wäsche trocknen.

im Ruhrport gibt es ja auch die Stories, dass du halt schwarze Wäsche gehabt hast.

dann

Ja klar und ich glaube Das ist einfach eine Entwicklung die auch einer zivilisation aber auch einer Kultur muss er sich

leisten

genau dass man ab dem Punkt ab den leistet man sich und schaut mal weg.

Da stelle ich mir eine wichtige Frage.

Wir haben schon viel über Technologien gesprochen und wir sind ja jetzt als deutsche Gesellschaft tatsächlich, was ich auch weltmeist aber wissen sehr gut darin Dinge selber zu machen Müll zu trennen Pfandflaschen aufzubewahren und in Automaten wieder zurückzugeben.

ist es denn technologisch gesehen, so dass das wirklich noch notwendig ist.

Du hast gesagt, wenn fünfzehn Prozent das machen, ist es gut weil dann wird's schon mal gemacht.

Es ist hochwertige Sortierung.

Wären wir nicht technologische eigentlich schon dazu sagen?

Wir haben Systeme die das für uns übernehmen?

Ja ich bitte immer daran zu denken, wenn nicht zum Beispiel Kunststoffe sammeln in einer gelben Tonne Und der letzte Einwurf in diese gelbe Tonne ist ein Sahne, zweihundert Milliliter Gefäß das noch zu siebzig Prozent gefüllt ist und dann läuft die Sahne da so über alle anderen Kunststoffgebinde.

Ich will auf die Biologie raus und wie es dann riecht usw.

Wenn ich es schaffe dass halt die Sortierqualität zu Beginn signifikant steigt muss sich nachher halt viel weniger machen damit ich halt hochwertige Qualität habe.

selbstverständlich kann nicht was du gerade auch ansprichst, absolut zurecht.

Ich kann natürlich durch die Art und Weise wie ich KI gestützt sortiere, durch digitale Materialpässe, digitale Produktpresse wahnsinnig viel machen!

Also alle Impact-Kategorien müssen natürlich berücksichtigt sein und dazu können wir sehr gerne kommen.

aber die Frage ist halt so die grundsätzliche Logik und ich habe da auch manchmal Spitz in den Diskussionsrunden gesagt ja aber können wir nicht mal einen Parameter festhalten?

Naja, wenn das deutsche Müllfahrzeug in der Art und Weise wie es im Jahr zwei tausend sechsundzwanzig funktioniert.

Das Maß aller Dinge ist.

Dann können wir doch wenigstens den Parameter mal festhalten dann lachen immer alle so ein bisschen betreten weil natürlich kann ich auch einen Müll Fahrzeug anders denken.

aber da seht ihr schon unsere Tonnenlogik verglichen mit der Tonnen-Logik in anderen europäischen Ländern.

Wir haben einfach ein extrem großes Defiziterin was immer so schön Harmonisierung genannt wird Weil natürlich jedes Land hat seine Wertschöpfungskette, seine Art und Weise wie es mit der Ressource Müll halt umgeht.

Idealerweise ist der Müll ja kein Müll sondern Rohstoff der Zukunft.

aber da sind jetzt auch etablierte über Jahrzehnte aufgebaute Wertschöffungsketten und Unternehmen die natürlich ich muss es ehrlich sagen weggeblasen werden über eine neue Logik.

und die Gewinner der der Zukunft sitzen noch nicht am Tisch die applaudieren könnten der Gegenwart, aber natürlich schon.

Und dementsprechend muss man dann natürlich ganz intensiv überlegen in welche Richtung geht man?

Ja schon interessant das Thema.

ich meine dass ist ja auch jetzt kennt ihr jeder das

Thema

Hausmülltrennen mit unterschiedlichen Perspektiven als möchte ich von meiner Schwiegermama die tatsächlich sogar den Joghurtbecher noch ausgespült hat Weil es ist vielleicht zu match, aber ich hab's nie nachgerechnet ob das sinnvoll ist oder nicht.

Aber ich hätte so mein Gefühl dass es nicht so sinnvoll is.

Wir trennen auch... Manchmal habe ich schon aus dem Gefühl was passiert denn dann mit den Mülleigengleichen?

Und es gibt ja auch diese Berichte der Verpackungsmüll zum Teil.

Ich hab jetzt das Gefühl dass mehr Geschäftsinteresse gibt ihn wiederzu verwerten.

Schwarzgruppe habe ich jetzt oft gelesen, dass die tatsächlich einen Geschäftsmodell daraus gemacht haben über die letzten Jahre.

Und das finde ich auch gut so weil dann weiß ich da ist jemand dabei der hat ein Incentiv.

Aber es gibt natürlich auch die Berichte sowas halt dann, weil es doch dann viel noch verbrannt wird oder halt irgendwo weg kommt und wir eben nicht bei uns deponieren, dass er dem Malaysia landet.

Ich bin viel mit Malaysia gemacht und da habe ich mich schon berichten lassen von einem oder anderen deutschen Müllberg, der dort liegt.

Das sind schon Dinge, die bewegen ja einen dann schon irgendwo ist schon schwierig mit umzugehen, also die Augen zu verschließen.

Ein gewissen Punkt ist tatsächlich für die jetzige Generation einfacher weil wir es wahrscheinlich nicht so ausbaden wie dann unsere zukünftige Generation.

Wahrscheinlich alle die Kinder haben sind nochmal anders motiviert aber trotzdem ich find's schon ein schwieriges Thema.

Also wer schon mal in einer Müllsortierungsanlage war und ich war das öfteren da.

Hab mir das vor Ort angeschaut Die Art und Weise wie wir Mühlsortieren wie wir mit unserem Müll auf letztendlich umgehen ökonomisch aufgebaut nach einer Logik.

Nämlich genau die Logik, die der Gesetzgeber letztendlich vorgibt.

und danach sind Möhlsortierungsanlagen halt optimiert.

wenn ich jetzt die Logikanlassaufsätze also wenn ich mir beispielsweise anschaue wie viel optische Verfahren sind in so ner Mülltrennungsanlage letztendly installiert Wie viele andere Art und Weisen zu identifizieren, welche Kunststoffe sind da?

Und wie schnell laufen die Bänder.

Also die Förderbänder praktisch auf denen der Kunststoff liegt.

Dann sehe ich an jeder Stelle wo ich optimieren kann Wenn nicht das aber also optimiere in Bezug auf Qualität.

So und dann verstehe ich aber zu hundert Prozent den Betreiber dieser Sortieranlage Der sagt ja natürlich könnten wir optimieren Aber es lohnt sich nicht.

Das heißt die Logik müsste umgestellt werden, dass halt Qualität vor Quantität geht.

So wenn Qualität für Quantität ist und ich dann bei der Qualität sage ich möchte aus einer Lebensmittelverpackung wieder eine Lebensmittel Verpackung machen beispielsweise und keine Parkbank das ist immer auch so.

ein sehr plakatives Beispiel für das was man so Downcycling nennt.

Ich finde super wenn Kunststoff als Kunststoff verwendet wird.

Wenn ich natürlich Kreisläufe schließen möchte, brauche ich neue Technologien.

Weil sonst die Anreicherungen von Farbstoffen, UV-Stabilisatoren alles das was sich in den Kunststoff reinbringe für seine Funktionalität muss ich halt auch wieder ausschliessen damit ich zum Rohstoff wieder komme.

und auf der anderen Seite – und das wird oft vergessen beim PET Beispiel – ich sage mal relativ spitze so, dass die Polymerkette aus der die Kunststoffe aufgebaut sind ist kein Pepetomobilier.

bei jedem Einschmelz und wieder Formgebungs, also praktisch noch vom Becher zum Becher werden die Polymerketten kürzer.

Umso kurzer die Polymersketten sind desto instabiler wird das Material und dementsprechend muss ich irgendwann die Polymeerkette wieder aufbauen.

und da sind wir bei dem was natürlich vielen Menschen nicht bewusst ist was chemisches Recycling heißt d.h im Kunststoffsektor letztendlich wieder neue wahre Produkte aufbauten zu können über eine spezielle Verfahrenstechnik.

Wenn ich das nicht mache, sondern rein mechanisch bin ich halt extrem limitiert in der Art und Weise.

wie viele Kunststoffe kann ich einsetzen?

Welche Tonagen kann ich einsetzen?

Und da ist das gerade von dir angesprochene Beispiel der PET-Automaten die die Schwarzgruppe vor allen Dingen auch über Lidl natürlich betreibt.

super!

Ich habe ein sortenreines Material, ich hab'n klares Material.

Ich hab'm Material in dem vorher zu allermeist Flüssigkeiten getränke gelagert worden sind.

Naja...ich hab' n Kunststoff den ich gut wieder einschmelzen kann und ich hab'm Bottle-to-Bottle also Flasche-zu-Flasche-Prinzip.

Na?

Wenn ich das jetzt anwenden möchte auf mein gelben Sack oder meine gelbe Tonne!

Ganz andere Spiel, ne?

Dementsprechend von der Schwarzgruppe wirklich von dem Kauf eines eigenen Dualen Systems prezero.

über den Kauf eines eigenen Flaschenbläsers, über die Anwendung des PETs für die Eigenmarken bis hin zum Verkauf des PET-Rezyklate an andere Hersteller.

Das System ist grandios aufgebaut, hat einen ökonomischen Mehrwert und ein ökologischem Mehrwert, schafft Beschäftigung also auch die soziale Dimension.

damit in Begriffen und muss ich einfach sagen es ist ein System was über anderthalb Jahrzehnte letztendlich aufgebaut worden ist mit einer extrem stringenten Logik.

Ich wollte keine Unternehmen nennen eigentlich,

aber das

ist ein ganz prägnanten Beispiel.

Die Lidlwasserspekte

wird's besser!

Also ich finde es auch gerechtfertigt so was zu nennen an der Stelle wo es einfach auch ein Fakt ist dass sowas aufgebaut wurde, dass gut funktioniert.

Ich persönlich muss zugeben aus meiner Unwissenheit heraus bin bei diesem ganzen Thema PET Fandautomaten immer schon sehr skeptisch gewesen, weil ich mir gedacht habe okay die ganzen Kosten die da entstehen um diese Automaten zu entwickeln erstmal und diese Automateneinander hinzustellen.

Das scheint mir irgendwie unbalanciert aber so wie ich das jetzt mitbekomme, wie du das erzählst ist es gerade bei dem Rohstoff-PT eigentlich extrem schlau.

Absolut!

Ich hab natürlich verschiedene Einkommensquellen muss man auch ganz klar sagen also dass was der Kenner Pfandschlupf nennt Also der Pfand, der letztendlich bezahlt wird.

Gerade wenn es im eigenen Supermarkt dann auch noch ist.

von der Flasche die nicht mehr zurück kommt sind natürlich Millionen Beträge bezogen auf die Stückzahl,

die da rausgeht.

Ja, aber ich glaube Schwund ist auf jeden Fall einiges im System.

Absolut

und dementsprechend muss man immer Gemengelage sehen, natürlich betreibt niemand die von dir gerade angesprochenen komplexen Anlagen den Pfandflaschen zurückzugeben wegen des Pfandschlupfes.

Es ist aber halt nur mal ein Baustein dessen und das System ist sehr sinnvoll aufgebaut und damit einmal auch die Menschen hier zuhören verstehen wie das so ist wenn ich dann sage okay ich möchte mehr alten Kunststoff also Rezyklat wieder in die Anwendung bringen und deswegen mache ich verpflichtende Quoten.

Dann guckt sich natürlich, gucken sie Unternehmen an ja woher bekomme ich denn jetzt mein hochwertiges Rezyklat?

Also den Altkunststoff.

dann schaue ich natürlich sehr intensiv auf dem PET Automaten weil ich weiß das ist ein sehr sauberes Material was verfügbar ist.

Verfügbarkeit ist ein Riesenthema!

Und dann fange ich unter Umständen an den superaufgebauten Strom der PET Flaschen im im Circle dann einen Teilstrom abzuzweigen, beispielsweise für die Herstellung von Textilien oder anderen Produkten.

Ja und auf einmal ist dann klar die Textilie, die kommt zumindestens status quo heute noch nicht wieder zurück als Textilier.

Das heißt ich zweigesond Strom aus einem relativ geschlossenen System ab und der landet dann woanders.

Und da muss man halt unglaublich schauen wie man das System aufsetzt.

Und dann kommt es halt ganz oft zu fünftausend Seiten Dokumenten aus Brüssel, bei denen ich dann aber ganz oft jede Seite verstehe.

Weil eben ist eine unglaubliche Kaskade ist.

und auf der anderen Seite versteh ich total den Mittelständler teilweise auch das Großunternehmen und schon absolut das KMU die halt sagen wir können mit der Art von Dokumentenfluid nicht umgehen.

Wir schaffen das nicht!

Da habe ich riesengroße Hoffnung, dass KI gerade im Thema dem Mittelstand zugänglich zu machen.

Welche Verordnungen kommen für mich zugestellten raus?

Auf welcher Seite finde ich welche Paragrafen der für mich auch wirklich zutrifft damit das ganze Thema halt auch händelbar bleibt.

Nee, das sehe ich auch als ein spannendes Thema.

Wir werden sicherlich auch nochmal das Thema Digitalisierung und KI gleich noch mal streichen.

Du hast jetzt ja auch paar technologische Themen schon reingebracht.

Chemisches Recycling – das ist im Wesentlichen wahrscheinlich immer meistens so bei Thermoplast.

So habe ich das zumindest einmal in meinem Chemie-Untersicht gelernt als Ingenieur.

Thermoplaste, das heißt überhaupt aufschmelzbare Kunststoffe dann unterschiedlicher Qualität gibt da mittlerweile auch bei Dudroplasten habe ich aber gesehen.

Das müssen wir recherchisch schon ein paar ansetzen.

Wenn ich auch die Hoffnung mal irgendwann habe, dass Leiterplatinen und Platten nicht immer nur geschreddert werden.

Das ist tatsächlich dann eher ein Thema.

Das heißt technologisch tut sich doch da bestimmt einiges.

Also die Güte des Altkunststoffes wird ja auch technologischer besser.

Nicht nur aufgrund der besseren Sammlung, sondern vermute ich jetzt mal oder werdet ihr vielleicht sogar daran arbeiten?

Also von den Materialklassen, wir haben jetzt sehr viel über Kunststoff gesprochen.

Wir müssen halt feststellen Metalle werden zum unglaublich hohen Prozentanteil zurückgewonnen was großartig ist weil die Herstellung von neuen Metall natürlich energieaufwendig ist.

Wir sind in allen Sektoren in exponentiellen Wachstumsmärkten.

dementsprechend alles was ich zirkulär fahre is grandios.

Die Realität zeichte aber auch, natürlich ist das was ich vorhin als Virgin also als Neumaterial reinkommt.

Ist natürlich immens.

und da vielleicht noch mal eine Zahl.

Vorhin schon einmal gesagt wir verwenden hundert Milliarden Tonnen Rohstoffe pro Jahr auf diesem Globus.

Unvorstellbare Menge!

Drei Prozent Proto-Indernsproduktwachstum oder BIP-Wachstume GDP Wachstums sind auf diesen Planeten ja etwas was grundsätzlich angestritten.

Bei China sagt man ja oft, oh guck mal die haben nur noch vier.

Die Volkswirtschaft ist bald platt, ne?

So bei drei Prozent verdoppeln wir den Rohstoffbedarf in dreiundzwanzig Jahren und vor zehnfachen in siebensebzig Jahren.

Wir brauchen in Sieben-Siebzig Jahre für das Wirtschaftsmodell was wir gerade betreiben Tausend Milliarden Tonnen Rohstoff

Wenn wir das System nicht

verändern Und bei exponentiellem Wachstum Und ich habe heute nur einen Spickzettel mitgebracht.

Wenn wir sechs Prozent BIP-Wachstum haben, dann verdoppeln wir in elf Jahren und vor zehnfachen in achtunddreißig.

Und jetzt wird klar warum beispielsweise Ketterpille ein unfassbar gutes Geschäftsmodell hat weil die die Erde öffnen und wir sehr guter drin sind tiefe Löcher zu buddeln.

aber die Frage ist halt nun mal wirklich einfach mit welcher Geschwindigkeit wir letztendlich da fahren Und das, was nochmal um auf euer Tisafilmchen zurückzukommen, halt ja dieser grandiose Gedanke ist.

Um auf die Geschäftsmodelle vollkommen losgelöst auch von Materialien mal einzugehen.

Wie viel der Produkte, die wir nutzen müssen wir wirklich besitzen und wie viele können wir mieten, leihen, sonstiges?

Wir haben inzwischen digitale Möglichkeiten gerade über die Möglichkeit... digital auf unserem Smartphone zu bestellen, appbasiert etc.

Logistikketten die halt unglaublich gut ausgebaut sind das Produkte halt zu uns kommen können.

Die vorhin angesprochene Bohrmaschine ist immer so ein Beispiel was halt auch gerade auch Politik sehr gut im Gedächtnis bleibt.

die meisten Bohr Maschinen liegen dreihundertsechzig Tage, dreinzwanzig Stunden und fünfzig Minuten im Keller als Rohstoffsenke in vielen deutschen Haushalten.

Dann gibt es oft noch eine gute und eine schlechte... Ich wollte

das sagen jetzt nicht, wenn es nur eine wäre!

Beim

Publikum merke ich dann sehr oft dass an der Stelle sehr viel gelacht wird wo ich mir denke oh Gott oh Gott, ich habe Wahrheit ausgesprochen.

Und es ist ja die Frage, warum kommt die Bohrmaschine nichts zu mir?

Eppbasiert auf Knopfdruck.

Natürlich muss sie dann da sein, wenn ich sie brauche.

Die Menschen sind sehr guter drin ein Loch spontan haben zu können.

Jahrelang bräuchte kein Loch in der Wand aber ich brauchst ganz spontan jetzt, wenn nicht im Bild aufhängen will.

Das heißt halt auch wieder Servicegedanke.

wie kann das funktionieren?

und schlechte Nachrichten natürlich für alle Hersteller von Bohrmaschinen ... und allen anderen elektrischen Geräten, die auf den Verkauf BtoC ausgerichtet sind.

Riesengeschäftsmodell

für alle diejenige!

Das ist eine Zukunftsvision...

Aber es gibt halt Unternehmen, die komplett Bto C-Maschinen herstellen.

Und ich muss immer sagen, es gibt zwei Seiten von der Medaille.

Es gibt bei jedem Thema über das wir gerade gesprochen haben.

Gibt's Verlierer?

So, jetzt ist die Frage halt können die Verlierern Gewinner

werden?!

Das ist ja manchmal immer so die Großstadt-Legende.

Das funktioniert manchmal, aber wenn ich ein Unternehmen mit fünf Tausend Angestellten habe... ...die ausgerichtet sind auf eine Produktionslogik!

Klar können diese neu erfinden alle abgeschriebene Maschinen irgendwie rausschmeißen,... ...aus dem Betrieb neue Maschine kaufen und ihr gesamtes Bestandspersonal umholen.

Aber ihr merkt schon, warum ich das so spürt sage?

Das is'n Riesenklimzuch.

Natürlich ne unglaubliche Chance für neue Unternehmen am Markt, die genau diese Logik Also auf dem weißen Blatt Papier, so wie Nike damals eingestiegen ist in die Turnschuhproduktion und gegenüber Puma und Adidas.

Die komplette Produktion halt in Asien direkt aufgebaut hat.

Ganz neues Spiel und auf einmal sind die bisher Marktführer, die unter einen extrem großen Druck kommen.

Das werden wir im Thema sehen.

Ja, das werden wir mal sehen.

Also bei Baumaschinen ist jetzt so ein spezielles Beispiel weil es zu einem bisschen beim deutschen Handwerk kann aber eine gewisse Emotionalität weg.

Es gibt

ja genug Beispiele wo das einfach Realität ist ne?

Also eins meiner Steckunfälle wie du weißt hier das Thema DVDs.

Filme habe ich früher sehr gerne gesammelt.

wenn wir uns jetzt die Realität angucken.

die meisten Menschen kaufen keine DVD's mehr kaufen also du kaufst kein Rohstoff mehr sondern du streams den Film jetzt aus dem Internet.

da wird es quasi gezeigt wie man aus einem ursprünglich ein Produkt als was auch physisch vorhanden war, was du physisch gekauft hast.

Ein Service geworden ist und die meisten Menschen würde ich sagen vermissen es nicht.

Nee, aber dass der Kunden Nutzen größer.

Also weil die Verfügbarkeit gesteigert wurde?

Genau, weil die verfügbarkeitgesteigerte wurde.

Das ist nämlich bei der Bohrmaschine dann genau das Problem,

wie du gesagt hast dieses spontane

Loch was man in der Wand braucht.

Das will man ja nicht missen, dass man eben sagt ich habe die Bohr Maschine da liegen.

Aber ich glaube das könnte man zumindest In-Tile technologisch lösen natürlich nicht in der gleichen Zeit, dass Du dann sofort die Bohhrmaschine bekommst sondern du müsstest ein bisschen warten.

Aber so abwägig halte ich das nicht.

wir sehen es auch bei E-Fahrzeugen dass man sich schon umgewöhnen kann.

Man erwartet nicht mehr, dass du in zwei Minuten dein Auto tanken kannst und weiterfahren kannst.

Du nimmst hin, dass vielleicht jetzt fünfzehn Minuten gerade laden musst ist einfach eine Frage der Umgewöhnung.

Das ist ein spannendes Beispiel weil das bringe ich auch immer wieder bei halt vielen Vorträgen und bei meiner Vorlesung usw.

Erthesen so die These von beispielsweise durch die Automobilindustrie war.

Die Ladeinfrastruktur wird es niemals geben und deswegen sind die Verbrenner gesetztes Produkt Genau so wie die These war.

Die Leute wollen Verbrennungsmotoren, weil Geräusch und so weiter.

Ich kann dieses Geräuschting bei manchem Achtzylinder nachvollziehen.

Bei den allermeisten Vierzylinderturbo mit Fünf-Achzig PS aber auch nicht.

Das war eine Tese.

Elon Musk's Tese hat ja viel erzählt viele gute Geschichten.

Man ist ja wirklich begnadeter Narrativ Erzähler.

Aber unter dem Strich, ich meine der schmeißen Antriebsstrang raus will aber immer noch genauso viele Karren verkaufen wie vorher.

Tese zwei andere Antriebstrang gleiches Konsumuster.

Tse drei wäre ja Carsharing.

in einem Umkreis von zehn Kilometern um jeden Innenstadt-Zirkel gibt es keine individuelle Mobilität.

Noch vor ein paar Jahren habe ich auch Leute gefragt die um die zwanzig Bahnen.

wird es Lieferdienste geben für Getränke und für Lebensmittel?

Und ich hab jetzt extra das Alter der Leute genannt, die ich gefragt habe.

Weil sie gesagt haben niemals.

Es ist jetzt vierzehn Jahre her.

iPhone Generation drei Funktionalität noch nicht groß und dementsprechend nein es wird niemals kommen.

Haben mir zwanzig jährige Leute an der Erronung gesagt.

So jetzt sehen wir wie sich das verändert hat.

Das heißt ne?

Die Art und Weise Wie wir konsumieren.

Kommen wir zurück auf diese dritte These Drei halt.

Diese individuelle Mobilität gibt's nicht mehr.

Tesevier sehe ich gerade in Singapur.

Mobilität über Carsharing.

Nein, ich verdage alles unter die Oberfläche und es ist alles öffentlicher Transport zumindestens in einem sehr großen Sektor.

Jetzt ist natürlich klar jetzt werden Leute denken ja aber was in Singapore geht geht hier eh nicht?

Dann sind wir wieder so ein bisschen bei diesem.

Wir sind auch nicht in der Irgendwas.

Aber die Frage benenne ich halt oft mit Pfadabhängigkeit, stelle ich mir verschiedene Szenarien der Zukunft vor oder reise ich sofort jedes Szenario ein in dem ich sage ja aber das geht ja heute gar nicht weil.

Ja

man darf das undenkbare nicht verbieten zu denken vielleicht in den Moment weil es in fünf Jahren eben denkbar wird.

oder beim Verkehr bin ich auch komplett bei dir.

Ich muss auch dazu sagen jetzt Elon Musk an.

Jetzt sind natürlich schon auch wieder ein Schritt.

Wir haben denn oft bei uns im Podcast als Thema, weil er doch immer einen Schritt weiter denkt als die meisten.

und wenn jetzt das funktioniert... wir haben jetzt die FSD-Zulassung zur superweißen Europa.

Wenn es mal an superweist ist, warum soll ich dann Auto besitzen oder ich kann mein Auto vermieten?

Und an der Nutzen in der Zeit, bevor so ein Schritt ganz Geld verdient.

Dann habe ich natürlich genau diesen Punkt die Autos fahren, anstatt dass sie nur rumstehen weil die stehen ja die meiste Zeit nur letztlich und dann wird das braucht immer Technologie und Funktionalität und der Kunde muss es halt gut finden.

Ich glaube da ist das worauf du auch hinaus willst, dass wir ganz oft im Kunden mit mir meine ich jetzt nicht wie ein Person, aber wir als System die falschen Dinge in den Kopf gesetzt bekommen haben und sie jetzt ganz schwer wieder rausbekommen.

Und beim Thema Zirkularität ist das ganz wichtig.

Also ich glaube es gibt auch mehrere Facetten noch.

also eine Facette finde ich sehr spannend nämlich Wir haben sehr große Schwierigkeiten nach vorne zu denken uns vorzustellen wie sich Systeme verändern können einerseits technologisch bedingt aber andererseits auch gesellschaftlich bedingt.

was du angesprochen hast.

Liefer-Service ist selbst in Städten wie Paderborn normal.

Ich kann meinen Wocheneinkauf oder auch tagtäglich mein Einkauf, bin nach Hause bestellen und die sind dann so schlau und nehmen meine Pfandflaschen mit.

Also die lösen gleichzeitig noch ein anderes Problem von mir was ich schon habe das heißt da kann man auch Logiken einfach komplett neu kombinieren.

im Bereich Mobilität sehen wir es ähnlich.

der Gedanke dahin okay vielleicht müssen wir tatsächlich in Zukunft nicht mehr individuell die Fahrzeuge besitzen sondern du hast auf knopfdruck das Auto innerhalb von Minuten vor der Tür stehen und dann ist es auch wiederum egal um bei sowas wie der Bohrmaschine.

Da müssten wir, glaube ich uns nur die Fantasie ein bisschen ankurbeln und uns überlegen.

Vielleicht gibt es ja irgendwann so Werkzeugwagen, die einfach die ganze Zeit durch die Stadt fahren?

Und wenn du die brauchst hast dir auch in zwei Minuten da.

Absolut!

Also ich darf halt nicht darin verharren... also ich komme aus Essen und Essen ist ja nun mal wirklich keine Kleinstadt.

Wenn ich jetzt aber den öffentlichen Nahverkehr nutzen möchte und ich kenne Metropolen wie Hongkong und andere wo halt Verflügbarkeit von Mobilität extrem großes.

Und ich sehe es, Essener werden schmunzeln wenn ich halt auf den fünffürziger warte ist der Bus mit dem ich Richtung Hopper noch fahren kann.

und noch schlimmer nicht wenn ich morgens warte sondern wenn ich abends von der Dienstreise aus Berlin wiederkomme und jetzt zukommt um zweiundzwanzig Uhr vier an und ich gucke auf den Busfallplanen und der nächste fährt um zwanzig uhr fünf dreißig und ich mir denke nein Na, dann ist halt einfach die ganz große Frage von Verfügbarkeit hoch.

Wir müssen natürlich Dinge erst bereitstellen.

Wir können nicht sagen ähnlich wie bei Lebensmitteltransporten und so weiter.

Ja wir haben jetzt noch einen Gap von fünfzehn Jahren und da müssen die Leute halt ihre Spudelkisten nach Hause tragen vom Indiker und dann nochmal Liefer-Service.

Also so funktioniert das Ding halt nicht!

Und was ja ganz oft schwer fällt was Neues zu starten, während es das alte halt auch noch parallel dazu gibt und den Übergang irgendwo herzustellen.

Das fällt natürlich Ländern die ein sehr schnelles Wachstum haben, die auf einem weißen Blatt Papier starten können.

Natürlich viel leichter weil da sehen wir halt Leapfrogging ist ja da dass Zauberworte wie ganze Techniksprünge direkt gemacht werden können man aber nicht so Stückchen für Stückchen.

So iterativ praktisch.

gesättigte Gesellschaften.

Deswegen habe ich vorher noch einmal das Thema des Lumpensammlers letztendlich gebracht, den es damals ja gab wo es keine Emission von Textilien gab als krasses Beispiel zu dem... Ich muss auch wieder einen Namen nennen wie beispielsweise Primark halt auch sehe.

also die Verfügbarkeit von Textilen von denen ich gar nicht weiß wenn sie zu einem Preis herstellen kann ist halt so immens hoch dass die Frage ob Lumpen sammelt in dem herkömmlichen damaligen Sinne, um daraus der möglichst hochwertiges Produkt zu machen hat überhaupt nichts zur Diskussion steht.

Weil das mit den Lumpens finde ich eigentlich ganz gut oder mit Textil?

Weil im Prinzip wollen wir ja in der EU das auch wieder dort hinkommen.

Wir wollen digitalen Progpass einführen da ja auch für Textilien dann gelten soll.

Das heißt im Prinzip so wie ich das verstanden habe... wird es dann so weit Textile müssen.

Ein digitalen Block passt dann, ich weiß nicht welches Jahr also jetzt erst mal die Batterie dran gewesen oder kommt jetzt aber irgendwann kommt auch das Thema Textilien weil das eben riesen Thema ist.

und dann habe ich ja im Prinzip auch durch die Digitalisierung eigentlich in Prinzip eine Lösung um überhaupt das ganze... Ich muss nicht mehr den den Umsammlung die Straße schicken sondern im Prinzip muss sich nur die Datenbank aktuell halten dass ich weiß Woher das Teil dann kann, man wird es hergestellt.

Und wie kann sich vielleicht weiterverwerfen?

Das sind durch die Stoffe aus dem was mal hergestellt worden ist weil das ist ja für viele Themen gerade Recycling an von Klamotten ein wichtiges Thema.

Sind da auf einem richtigen Weg oder ist es vielleicht zu langsam?

Oder siehst du da schon den richtigen Ansatz dass das was auch in der EU ins Vorschriften kommt?

Weil das ist ein gesetzgebendes Thema letztlich oder sagst du, nee als Experte.

Das ist schon das Richtige auch wenn das momentan noch viel überfordert.

müssen wir diesen Weg gehen?

Wir müssen halt damit müssen eine Lösung finden diese Überforderung letztlich zu reduzieren oder geringer zu halten.

dass da eigentlich jetzt eigentlich ein Problem

ja wieder ein Riesenthema das muss ich schon sagen.

also wo fange ich an?

bei dem Thema Textilien.

Also wir haben halt da auch wieder ne sehr große Diskrepanz von freiem Konsum und freien Märkten Und der Grundidee ja, wie, sag ich mal kapitalistisch organisierte Unternehmen und Wachstumslogiken funktionieren.

Und das was du halt gerade ansprichst im Thema Regulation, Regulierung, Verbote der Frage Wie viel darf ein T-Shirt eigentlich kosten?

So jetzt gibt's halt eine Marktlogik und eine Logik bei der man sagt Das wollen wir so nicht mehr Ist immer die Frage, wer ist wir?

Wer ist der Anteil der Gesellschaft.

Der sagt, wir wollen das auch nicht mehr.

Also dieses große Thema halt dass wir da haben.

Der Weg ist auf jeden Fall unglaublich weit.

Das hat extrem viel zu tun mit Konsum und Konsummustern.

Und dass ich Konsum in der Breite der Masse der Konsumentinnen und Konsumenten veränder, ist halt Kulturwandel über Jahrzehnte.

Also ich kann nicht einfach an so zwei, drei Effizienzschrauben drehen.

Wenn es besser ist, drei T-Shirts pro Jahr zu kaufen als eins und besser sechs als drei und besser fünfzehn als sechs wenn das die Logik ist?

Und wenn es Modeketten gibt, die vierundzwanzig Saison haben, nicht vier Jahreszeit, sondern vierund zwanzigSaisons mit der Tendenz Dreißig-Saisonartikel zu haben Und dass auch noch die Geschäftsmodelle in der Textilindustrie sind, ohne Namen zu nennen, die teilweise am besten laufen.

Also Milliardenkonzerne mit unglaublichen Gewinnen!

Dann bin ich der Produkte gerade im Textilsektor schätzt, die hochwertig sind und lange haltbar sind... ...und die Zeitgeschmack überdauern ist ein krasser Gegensatz zu.

Diese Saison ist Neon Nächste ist Schlammfarben, übernächste sind Blautöne und unterjährig noch mal ein paar krasse Wechsel.

Das ist einfach eine Konsumlogik.

die ist komplett widerstrebend dem Gedanken des Recyclings und vor allen Dingen halt auch das hochwertigen Konsums weil da sind wir halt genau dran.

wie wollen wir eigentlich konsumieren?

Und das ist ein Punkt der zu allermeist kaum beleuchtet wird.

Weil ich kann diesem steigenden Konsum halt irgendwie mit zirkulare Zelt und Effizienz gewinnen, nur so wahnsinnig wenig entheben.

Es wird

dann einfach zu komplex dann auch die Aufregungen zu hoch?

Und es ist ja auch so.

also besser als Recycling ist.

natürlich ich produziere das einfach gar nicht in dieser großen Masse.

Das ist ja vollkommen klar.

Irgendwann hat man technologisch strukturell und auch von der Gesetzgebung gar nicht mehr den großen Hebel so viel auf so dagegen zu wirken.

Also ich glaube da... ist es schon wichtig, auch diese Sensibilität.

Das machen wir jetzt hier in dem Podcast nicht das erste Mal einfach auf die Probleme anzusprechen weil bei den Themen der Konsument oder die Konsumentin ja ganz entscheidend...

Total!

Also ich sag mal so na?

Die Logik von Apple ein Smartphone auf den Markt zu bringen hätte auch sechs Monate sein können, Taktzahl oder um achtzehn oder vierundzwanzig.

So eine Logik also diese Taktzahl bestimmt unfassbar für mich.

Beispielsweise in meiner Jugend Jordan Sneaker.

Jordan Sneaker gab es einmal pro Jahr, pro Saison.

Dieser Jordan Sneak hat damals Drona de Marc gekostet.

Ich weiß das noch ganz genau weil ich mir diesen Sneaker halt zu Weihnachten gewünscht habe.

Das war mein Weihnachtsgeschenk.

Begeistert aber als Kasspieler und so.

Dronad de Marc damals also und Verkaufsschlager.

dass ich praktisch jetzt der eine war, sondern Jordan Sneaker sind ja ein kulturelles Gut damals wie heute auch.

Das heißt man sieht das die Breite der Konsumentinnen und Konsumenten da draußen bereit ist nicht den billigsten Schuh nur zu kaufen weil ich kenn nur sehr wenige Leute die den billigen Schuh kaufen von sehr vielen Leuten, die ich kenne und sie sehe.

Natürlich gibt es auch Kofferwaren und Käufer, die günstige Schuhe einfach aus dem Grund dass das Geld nicht da ist kaufen.

Darum geht's mir gar nicht!

Aber ich kann halt nicht definieren, dass die Menschen immer nur das günstigste Produkt kaufen am Markt.

Das was am wenigsten hält etc.. Die Frage ist halt welche Kultur steckt dahinter?

Und wie stark sind Unternehmen aber auch Verhandlungsprozess wieder vom Politik- und Gesellschaft Das hochwertige Konsum, dass ich stolz bin auf meinen Pullover der fünf Jahre hält.

Oder sag' ich ihn ja nicht?

Möchtest du den Pullover von fünf Jahren halten?

Ich hätte gerne vier Saisonartikel prüfen.

Ja, das ist schon eine spannende Logik!

Ich habe auch Basketball gespielt deswegen... ich habe aber keine Jordan-Simmer getragen, aber auch tolle Schuhe.

und nach jedem anderen Spielername von Penny Hardaway bis Charles Barclay lassen wir das Thema.

Meine Frau, die hört ja ab und zu auch mal Podcasts, jetzt hat es halt weniger und ich bringe es auch wieder als Beispiel.

Jetzt muss sie sich ärgern, dass Sie sie aber sind ein kleines Antibespieler, aber ich glaube stellvertretend für vielleicht doch... Viele Frauen, ich will jetzt keine Klischees.

Aber sie hat mal bei mir ... Sie kennen die drei Schuhregel eingeführt?

Wenn sie in den Schuhgeschäft geht, kauft sie drei Paar Schuhe!

Und wenn ich so im Schuh-Geschäft bin... Meine Frau ist da mittlerweile echt nicht mehr so unterwegs aber in Kennenlernzeiten war das schon so dass wir dann sehr viele Schuhen zu Hause hatten und dann bin ich da schon durchgegangen.

Stimmt, das sind glaube ich viele Leute in einem Schuhgescheft.

Die kaufen nicht auf ... oder einen Klamotten, die kaufen ja nicht nach Bedarf.

Manchmal wünsche ich mich natürlich auch, man kauft nicht immer nur ... Also gerade Kleidung.

Nicht nach Bedarf!

Ich bin da glaube ich die Ausnahme

zum Leitwesen

meiner Frau und das sieht man noch?

Das wird sie jetzt auf jeden Fall nehmen wie ich sag's

dir.

Na ja aber du siehst immer total, wenn ich dich treffe muss ihr das geraten.

Tommy unterwegs treffen in der Stadt ist, es sieht immer blendend aus... Wenn seine Frau dabei ist.

Da ist er wirklich im Einheitslook.

Nein das ist doch so.

Die Frage ist natürlich bei dieser drei Schuhregeln.

Ich glaube nämlich nicht, dass du pauschal sagen kannst das es falsch ist oder schlecht ist weil dadurch hast du ja auch eine gewisse Abwechslung und wie wir gelernt haben in unserer ich weiß nicht wie die Schulung damals hieß Dass man den schuhe ruhen lassen muss damit er nicht so schnell kaputt geht.

also Ja ich glaube da merkt man auch wieder Da steckt auch direkt wieder eine gewissen Komplexität dahinter derjenige, ich trage die Sachen so lange auf bis sie wirklich was auseinanderfallen.

Wie gesagt zum Leidwesen meiner Frau.

Hochwertigen Konsum muss ich sagen.

Es gefällt mir dieser Gedanke.

Ich habe das jetzt zum ersten Mal gehört und verinnerlicht.

bei gewissen Produkten, Laptops etc.

würde ich behaupten ist es auch so dass sich versuche hochwertig und lange zu konsumieren.

aber da ist natürlich auch die Frage Hennerei-Probleme Der Wunsch der Konsumenten viel zu konsumieren, auch permanent die Kleidung zu wechseln.

Vierundzwanzigmal im Jahr oder quasi die multimediale Ankubelung dieses Wunsches?

Ja wie immer alles!

Also ich meine eine Sache können wir noch vorstellen Wir sind auf gar keinen Fall in einer Bedarfsdeckungsgesellschaft sondern in einer bedarfsweckungs-Gesellschaft.

Das nehme ich jetzt mal als festem Parameter für sowieso alle industrialisierten Länder dieses Planeten

und

alle, die es sich irgendwie leisten können verfallen in dasselbe Muster.

Und dadurch das halt so ist – ich hab ja auch mal vor zwei, drei Jahrzehnten diese Aussage «ja aber wenn demnächst jeder Asiate», und da sind ja nur bei China und Indien schon drei Milliarden Menschen ein Auto und einen Kühlschrank

usw.,

dann geht das alles nicht mehr!

So war so eine These.

Inzwischen sieht man die These ist ein bisschen hinfällig, weil unsere Erdkruste doch unglaublich viel parat hält.

aber Fahrtabhängigkeiten da halt auch.

Viele Leute sind unglaublich stolz auf ihre hochwertige Küche und viele Menschen die ich kenne schmeißen die Küche jetzt nicht alle fünf Jahre raus.

Vielleicht mal die Küche aus der Studentenwohnung, die man dann rausschmeißt oder wenn man eine Ausbildung gemacht hat.

Ja okay!

Oder die Küchen aus der ersten Wohnung.

Aber es gibt irgendwann so einen Punkt an dem ganz oft eine Küche wirklich ein Kulturgut ist.

Ich meine bei den Preisen von Küchen muss ich immer wieder sagen An manchen Stellen verstehe ich die Logik der Spanplatte Die toll beschichtet ist nicht so ganz.

Die Marge ist schon glaube ich extrem hoch.

Absolut

aber da ist das ganz normal.

Vieles mobiliar ist auch ab einer bestimmten durchschnittlichen Gehaltsklasse eher hochwertig als minderwertig.

Da gibt es natürlich auch immer mehr den Fast-Furniture, fast

Session nur für die Möglichkeit.

Es gibt wieder alles parallel.

grundsätzlich wir Menschen sind halt so Jäger und Sammler und wenn man das erstmal so angetriggert hat so dieses so das nächste Produkt.

und die Produkte sind ja auch oft total nett.

Und jetzt verlassen wir mal den Kunststoffsektor, sondern gehen mal so ein bisschen rein in die Kombination auch.

Kunststoff in Kombination mit Elektronik.

Action Spielzeug beispielsweise.

also als meine beiden älteren Kinder noch klein war und Action gerade so kam habe ich damals zwanzig Euro mit meiner Frau zusammen den Kindern gegeben.

Ich wusste nicht worauf ich mich einlass und dann kam sie für zwanzige Euro aus Action raus Mit so einem ganz, mit so einer Tragetasche Spielzeug.

Gibt's

eine ganze Menge!

Ich war entsetzt, hab reingeguckt, überall in meiner Batterie drin.

Alles hat geleuchtet und geblinkt.

Haltbarkeit, durchschnittliche Spielbespielbarkeit dieses Spielzeugs echt kurz... So und dann habe ich da diesen Elektronik-Kunststoffschrott nachher dann da.

Daraus wieder was zu machen?

Wir sprechen hier von höherwertigen Recycling, du warst vorhin schon Platinen angesprochen.

Wir haben da ja ein wildes Gemisch.

Metall kriegt noch einigermaßen gut daraus.

Also ich gebe einfach Temperatur drauf dann fackelt alles andere ab und die Metall gewinne ich dann.

das ist zumindestens schon mal ein Stückchen.

Ich brauche natürlich sehr viel Elektronik.

von diesem ist es ja leicht schrott Das ist ja nicht ne?

Da ist ja kein Motorblock.

Und da fängt die Problematik an.

und ich meine was mögen Kinder wenn irgendwo etwas blinkt Wenn irgendwo was piept?

Und da sind wir wieder genau bei dem Punkt.

Also das, was die Spielzeugindustrie halt oft so auch hat ist so dieses Lego Playmobil-Ding.

Ich vererb das über Generationenarativ.

Wenn ich mir das Spielzeugregal in Wirklichkeit anschaue dann ist es halt auch möglichst an vielen Stellen fast Saisonartikel, was alles total okay ist.

also ich moralisiere nicht sondern ich stelle nur fest und dass immer exponentielles Wachstum.

Das ist halt krass!

Ja, kann man auf sich selber auch gezogen.

Ich hab jetzt drei Söhne und jetzt habe ich für den Mittlerinnen angefangen mal so die Kindergarnenspielzeuge aus.

Und es sind genau so viele Zeug dabei!

Wir haben auch viel Holzspielzeug eigentlich immer draufgebracht aber du gehst durch, durch ein Smith-Feuer oder sowas... Wie ist bei

der Begriff Bonzeneltern?

Bonzeneltern, genau!

Bonzelter, die haben Holz.

Ich führe das immer einen.

... gibt es aber verschiedene Klassen von Eltern, die ... ... toll hohe Werte konsumieren.

Ja.

Grundsätzlich

glaube ich nicht verkehrt.

Ich

habe jetzt dieses Ausmisten neulich gemacht in den Osterferien... ... im Zimmer, wo ich dann gesagt habe, nee, da ist viel zu viel Zeug drin und es muss jetzt auch wieder raus.

Und er wirft auch mal gerne sein Spielzeug hin, das ist ein Prinzip wirklich durch.

Also zum Teil war's aber schon auch Spielzeuge vom älteren.

Das hat zumindest so zwei Kinder gereicht.

Und ich stand dann da mit einem Sack voll damit und habe gesagt was mache ich damit?

Was mache ich damit?

Das sind ... Erst mal, meine Frau, du machst alles auf.

Alle Batterien raus!

Dann, okay, auf alle Batterien, dann schaffst du rein.

Selbst das langt ja nicht.

Du wirst das ganze Ding auseinandernehmen.

Wer wird das denn jemals irgendwann mal trennen?

Das macht doch keiner.

Also wenn du diese Masse an diesem Spielzeug, wo wirklich viel Luft da noch drin ist... Da war wirklich bei mir so der Punkt, ich hab für mich jetzt wirklich gesagt, oh, ich kann es wirklich sagen, dass sie sagt, das Spielzeug können wir nicht kaufen weil ich mich fürchte vor dem Problem was nachdem Gebraucht damit passiert und was auch, wie du das überhaupt entsorgst.

Da gibt's keine Lösung meiner.

Ich kann es mir nicht vorstellen.

Vernünftig, ne?

Probier mal hier noch, ich will noch so eine ganze Kiste, wo ihr mir sagt, was mache ich jetzt

damit?".

Ja da hast du einen Punkt!

Das ist einfach so... Und jetzt ist halt die Frage wenn ich jetzt die klassische Kette halt mehr anschaue.

Es wird ja irgendwo gesammelt Vielleicht nur mal so die Hot Topics sozusagen, dessen was halt auf politischer Bühne zwischen Unternehmen und Politikvertretern dann diskutiert wird letztendlich.

Achtzig Prozent der Umweltauswirkungen liegen im Produktdesign bis zu achtzig Prozent.

Das heißt ich muss erstmal ganz zu Beginn als Unternehmen mir die Gedanken darüber machen wie ist das jetzt mit meinem Produkt?

Also wie design ich das?

Nicht nur optisch designen, sondern auch komponenten Materialien etc.

Das ist ein Riesen-Shift.

Immer wenn ich höre dieser Sitz ist zu hundert Prozent recyclingfähig weiß ich dass die Recyclingwahrscheinlichkeit sehr gering ist weil sonst würde der Hersteller sagen er wird so hundert prozent recycelten.

Warum verklebe und warum verklebte ich beispielsweise alle einzelnen Layer die in sich recycling fähig sind aber durch den Verbund nicht mehr recycelt werden können, weil ich eine extreme Produktsicherheit habe.

Weil ich ein unglaublich gutes Einbaumars beispielsweise habe, weil auf dem elektrifizierten Sitz trotzdem ne Wasserflasche auslaufen kann ohne dass es einen Kurzschluss gibt.

Das heißt es gibt jede Menge Mehrwertversprechen durch die konventionelle Weise dieses Produkt herzustellen.

Natürlich kann ich das überwinden indem ich eine andere Logik verwende Materialien die gut schredderfähig sind oder Layer, die gut Schredder fähig sind.

Die Möglichkeit automatisiert zu demontieren, zu verschrauben nicht zu vernieten.

Es gibt super viele Möglichkeiten aber die Sache ist halt auch ich muss das von vornherein wollen und denken.

und der Hersteller von jetzt beispielsweise diesem Sitz oder der Verpackungseinheit XY macht es ja aus einer Unternehmenslogik heraus.

Und wenn ich jetzt in langsamer Wertschöpfungskette vom Bohrloch im Wüstensand über die Raffinerie, über den Spritzkushersteller, über denen der In-Spritzkus Bauteil die Elektronik einbaut.

Über denen er die Komponente vertreibt, über dem er die komponenten Einbau in sein beispielsweise Smartphone bis zudem der letztendlich das Produkt in den Markt bringt, braucht ja jeder einen ökonomischen Mehrwert brauchen Gewinn für seine Mittel nehmen?

So wenn ich irgendwo in der Kettenbruch habe... Dann reist die ganze Kette und dann habe ich kein Geschäftsmodell mehr oder keine Geschäfts-Modelle mehr, die ineinandergreifen.

Das heißt letztendlich es ist halt.

damit ich diese zirkulären Produkte mit denen bis zu achtzig Prozent werden im Design auch dann letztendig verankert brauche ich eigentlich die Hersteller der gesamten Wertschöpfungskette am Tisch.

Meistens kennen sich die End of Life die das Produkt vorne rum gestalten, haben sich noch nie gesehen in dem Leben.

Stelle ich ganz oft fest, wenn wir zusammen sitzen mit Unternehmen entlang der Wertschöpfungskette, die kennen ihre Logik nicht und sprechen oft nicht mal dieselbe Sprache.

Weil die einen leben in der Materialwelt, die anderen leben in einer Produktwelt.

dann kommen noch ein paar Digitalisierungsleute dazu und dann sitzen sie zusammen und sagen so Zirkularität ist uns wirklich wichtig.

Und dann geht man auseinander und sagt jetzt haben wir heute verstanden dass es ganz schön komplex.

Ist das ein Geschäftsmodell?

Dann ist der relativ große Ruf nach, wenn die Politik nicht alles reguliert und uns da auf Spur setzt dann können wir ja gar nichts machen.

Da denke ich mir so, ja aber Politik setzt Leitplanken.

Politik isst ja kein Unternehmen.

So dementsprechend ... Wir erwarten von der Politik und das stelle ich halt wahnsinnig oft fest unglaublich viel sowohl als Bürger wie auch als Unternehmen währenddessen nicht gleichzeitig absolute Freiheit vorder.

Also ich möchte absolut unternehmerisch freie Entscheidung treffen, ohne großen bürokratischen Aufwand und auf der anderen Seite möchte ich genau geregelt haben wie das läuft damit ich Investitionssicherheit habe.

Und ich sitze daneben und ich verstehe dass dann situativ genau.

also ich weiß warum.

aber wenn du mal die Landkarte dir so... also so das wirklich mal vor dich legst dann denkst du dir ja aber, das ein und das andere gleichzeitig geht ja nicht.

Das kann ich vielleicht als irgendwie eine Partei... Kann ich das so machen?

Also wenn ich nicht in Verantwortung bin, dann kann ich sagen Ja!

Ich fordere zu dem Thema absolute Freiheit.

Danach forder ich absolute Regelung.

Und ich nehm mir immer so, dass pickt mir so das Beste aus den Welten raus.

Aber aus Unternehmensperspektive oder aus gestaltener Perspektive kann ich ja die besten Rosinen mal raus, die aber nicht zusammen passen.

Ich werde daraus niemals einen Kuchen machen können.

Das kann ich so ja nicht betreiben und das sehe ich halt ganz viel.

Definitiv, also wir beschäftigen uns ja am Institut auch ein bisschen mit dem Thema vor dem Kontext.

Wir machen hier Systems Engineering und bei uns geht es sehr stark um die Entwicklung komplexer Systeme Die Entwicklung eines nachhaltigen zirkulären Produktes, das ist halt echt die Königsdisziplin.

Weil du eben diese... Du musst nicht nur den gesamten Lebenszyklus im Blick haben sondern du musst alle Partner auf dem ganzen Ding orchestrieren.

zu einem Zeitpunkt der ja relativ früh ist wie du es gesagt hast also relativ früh musst du wissen was eigentlich wer später mitmachen muss damit dass funktioniert.

und das sind alles Dinge das sind wir nicht gewohnt.

unsere Ingenie, unsere Entwicklung ist nicht darauf eingestellt die Leute sind nicht mal darauf geschult.

Also die werden nicht mal danach belohnt oder incentiviert, modular, integral.

Das geht rein nach Funktionalität.

Da gibt es eine Nutzwertanalyse und da kommt jetzt so – ich sage's mal – füllen wir auch einen in der Nutzwerteanalysee so ein Nachhaltigkeitsindex.

Aber da ist das halt praktisch so reingeschoben mit den bestehenden Prozessen.

Wir müssten eigentlich die Entwicklung von Produkten gerade wo es das Potenzial sehr hoch ist wird zur Klarität ganz anders gestalten.

Und da bin ich bei dir, das kann man nicht gesetzlich vorschreiben dann muss motiviert

kommen.".

Das muss intrinsisch motiviert kommen und das sehe ich tatsächlich auch noch nicht.

Und das sehe als ein Hebel, ich habe einen Positivbeispiel.

Ein Unternehmen... Ich will es jetzt nicht nennen weil ich nicht hundertprozentig heiße so heißt aber ich kann's gerne verlinken.

Die stellen Smart Mieter her!

Es macht Mieter und das ist natürlich ein gutes Geschäftsmodell, weil die werden nach irgendwie nach zehn oder zwanzig Jahren nicht schließen, praktisch Verträge ab.

Und dann kommen sie wieder zurück zu denen.

Dann machen die Elektronikerneuerungen bisschen durchgebrannten oder wenn die Widerstände vielleicht erneuert, Kondensatoren drauf sauber gemacht gespült und dann geht das Ding wieder raus.

Super Beispiel der Geschäftswürde mit dem wir mich lange da unterhalten, der hat hier auch mal einen schönen Vortrag gehalten.

Alle waren total baff, ne?

Weil er sagt wirklich Wir haben Materialität im Griff bekommen.

Wir haben praktisch kaum noch... Kostenausgaben für Materialien und bei ihm funktioniert das, weil er einfach diese gesamte Kette überblickt und irgendwie auch bestehen kann.

Und auch mittlerweile sagt ich verkaufe nicht den Smartmeter Ich vermiete den.

Ja, es ist ein Service-Modell dahinter.

Das ist

ein service-Model geworden!

BTOB ist

super, super gut und jetzt total tolle Beispiele.

Ob es jetzt Pumpenhersteller sind, aufs Anlagenherstella sind, ob es Rolls Royce mit den Turbinen ist, ob das Caterpillar ist mit ihren tollen Erdkrusten öffnen Fahrzeugen... Mit unglaublich tollen Modellen dahinter wie Pfand beispielsweise auf Motorblöcke?

Wie Neuteile gibt es nur wenn man die Allteile wieder zurückgibt.

also BTOBI hab ich, also Business to business.

Nicht für euch sondern für Leute die zuhören.

Also Unternehmen.

zu Unternehmenskontext funktioniert vieles wahnsinnig gut.

Dieses Bituciding, also ein Unternehmen verkauft etwas an einen Endkonsumenten, einem Menschen der Gesellschaft.

da ist halt an vielen Stellen das es dann auf einmal unglaublich hinkt gibt auch tolle Beispiele.

eins dieser Beispiele bei denen ich doch immer wieder nenne Patagonia beispielsweise, die als Outdoor-Hersteller.

Das ganze Thema Reparatur auch also lebenslange.

ich nenn's mal lebenslang, aber ich glaube ich auch.

Irgendwann wird es eingeschränkt sein wenn die fünfundzwanzigste Naht auf der Hose ist.

Aber letztendlich was Materialauswahl angeht, was Design angeht und was Reparaturen angeht von den sehr teuren, sehr hochwertigen Kleidungsstücken.

Grandioses Beispiel!

sind die im kleinsten Prozentbereich Teilnehmer der Gesamtbranche ja.

Die Branche Logik ist anders, ne?

Die haben aber einen Mehrwertversprechen.

und das was ich mich halt immer frage deswegen vorhin auch diese fünfzehn Prozent die unter Umständen Sorten rein noch sammeln.

also Sack in Sack hat da zu dem Zeitpunkt geheißen wenn nicht Leute dazu motivieren kann dass sie ein PE-Schälchen ein PET-Schällchen ein Polyamidschälchen wie auch immer in einem Kunststoffsack-Sammelsorten rein.

Der PE-Sack ist zum Beispiel knallrot, der PP Sack ist knallblau und dann packe ich die alle zusammen in einen Müllbeutel.

Und wenn der Müllbeuteln aber dann im Sortierwerk geöffnet wird Dann kann ich sofort sortieren blau rot um die Wahrscheinlichkeit dass wenn sich jemand diesen Aufwand macht Die Sortenreinheit extrem hoch ist.

dies da Wenn ich dann mit dem deutschen Müllfahrzeug kommt, dass den Beutels zerreißt ist alles kaputt.

Das ist halt das Ding und deswegen sage ich okay wenn mir die fünfzehn-zwanzig Prozent wie immer es auch sind schon an der Stelle verliere weil ich sage nicht überlege mich keine Logik sack in Sack.

Dann wird's halt schwieriger.

um auf deine Frage die vorletzte Frage nochmal zurückzukommen Ich habe halt an jeder einzelnen Wertschöpfungsstufe.

letztendlich hab' ich natürlich Möglichkeiten.

Eine ganz elementare Logik.

neben dem Thema Design ist halt auch das Thema digitaler Produkten, digitaler Materialpass.

Idealerweise beispielsweise eine sehr, sehr kluge Lösung die ich gesehen habe über Barcode-Systeme an den Oberflächen, die halt optisch so klein sind dass man sie nicht identifizieren kann.

Die aber wenn ich nachher das Bauteil schredder immer noch so verifizierbar sind, dass ich die Kunststoffe beispielsweise oder Komponenten wieder aussortieren kann.

Genauso cool natürlich Markersysteme, die es gibt also im Kunststoff praktisch unter ufv-lich zu identifizieren.

Marker beispielsweise wo ich dann halt auch automatisiert extrem gut sortieren kann.

das heißt gibt kluge Mittellösungen und Möglichkeiten?

Die Frage ist halt Wie motiviere ich halt an vielen Stellen die Endkonsumenten, diese paar Euro mehr dann noch auszugeben?

Weil ohne das Mehrwertversprechen in Richtung Kunden.

Ob jetzt Business-to-Business oder Business-To-Customer.

Jemand muss ja sagen Ja!

Ich strebe dieses Produkt an.

Manche haben ein geniales Geschäftsmodell was ökonomisch im Status quo funktioniert Aber viele halt auch

nicht.

Da ist es einfach zirkulär zu sein irgendwo in der Prozesskette teurer.

Und wenn ich dann jemanden aber den Wert vermitteln kann, zehn Prozent, zwanzig Prozent, dreißig Prozent vierzig Prozent.

Der Käufer.

nachher habe ich ja einen Riesenmehrwert geschaffen letztendlich für beide Seiten also für mein Unternehmen auf der einen Seite und Für das Thema Zirkularität und wir halten die Rohstoffe weiter im Kreislauf auf der anderen Seite.

Wir können natürlich auch warten wie vorhin in dieser Film bis es endlich ist.

Dann wird er druck so hoch Dann steigen die Preise ins Unermessliche und auf einmal wird es sinnvoll, überall das kleinste Quentchen rauszulutschen.

Aber dann ist Verfügbarkeit sein.

Das heißt letztendlich wenn wir uns das Gesamtsystem nochmal angucken und in die Zukunft schauen und sagen Wir müssen das System ändern weil ansonsten haben wir einfach diese Verdoppelung in elf Jahren oder in drei zwanzig Jahren abhängig davon wie stark unsere Wirtschaft auch wachsen soll oder wächst.

Das wird nicht funktionieren, ohne dass sich Konsumverhalten ändert.

Wie das dann ausgelöst wird?

Also ob wir das selber entscheiden als Konsumenten oder ob es irgendwie incentiviert wird oder einfach auch durch wirklich gute Geschäftsmodelle ermöglicht wird die am Ende einen Mehrwert darstellen für alle.

Das ist jetzt so was ich für mich gerade wirklich feststelle, dass das Konsum Verhalten tatsächlich nicht rauszunehmen ist aus der Gleichung.

Also es ist halt, ich meine die gute Nettonachricht ist ja nach allen Prognosen und dem was man sieht dass wir bei zehn Milliarden Menschen wohl irgendwo so einen gewissen Punkt überschritten haben an dem die Menschheit nicht mehr weiter exponentiell wächst.

Das ist schon mal eine gute Nachricht grundsätzlich.

wenn ich jetzt allerdings mir anschaue wo der durchschnittliche Konsum in durchschnittlich entwickelten Gesellschaften so hinläuft dann ist das exponentielle Wachstum des Rohstoffbedarfs, das

ist klar.

Das heißt ich komme vielleicht an so ein Turning Point was die Zahlen Menschen angeht aber nicht die, was den Rohstoff bedarf angeht So wenn man sich jetzt natürlich international darüber unterhält.

Was ist denn so ein durchschnittlicher Bedarf?

Also so einen Kontingent was man so anschnebt.

Wenn Ich Jetzt Den Durchschnittlich entwickelten Konsumenten in Asien nehmen und den durchschnittlich entwickelte Konsument in Zentral-Europa.

Dann ist da ein Gap, in dem was ich als normal ansehe, das so groß ist dass der durchsinnliche Konsument, Konsumentin in Zentraleuropa jedem der ihm das auferlegt sagen würde... Ich wähle diese Partei nie mehr wieder seit ihr vollkommen verrückt!

Also Sturm auf Brüssel Weil die durchschnittlichen Niveaus auf diesen Planeten sind so unfassbar unterschiedlich.

Und dementsprechend sagt dann natürlich wiederum jeder, ja aber wer sind wir?

Das Anderen aufzuerlegen, wovon wir selber nicht wegkommen können wollen und das verstehe ich absolut.

Das heißt die Frage ist halt wie lange können was strecken?

also wie lange könnten wir es strecken?

die Systematik.

Also wenn wir zum Beispiel nur ein Prozent Wachstum haben nach konventionellem Maße, dann sind schon zweihundertdreißig Jahre bis zur Verzehnfachung.

Wenn man dann noch so'n bisschen abkoppeln, Ressourcenverbrauch und die Logik Wertschöpfung zu betreiben ist nochmal so'nn bisschen besser.

Na?

Wenn ich jetzt den kommenden Bedarf beispielsweise bei den alternden Gesellschaften – das ist ja überall dasselbe ob China, Japan, USA, Zentral Europa Und dem Bedarf an Rohstoffen von humanoiden Robotern und digitaler Infrastruktur, Servern etc.

Also Hochleistungsrohstoffe.

Dann muss ich sagen wow wir werden einen prognostizierten Bedarf haben nicht nur für so ein paar E-Auto Batterien Millionen E-Autobatterien.

So dann ist unter Umständen der Punkt erreicht wo der Bedarf so groß ist dass die Preise steigen.

das wir uns dann limitieren

Das sieht man ja schon bei den PC-Gamern.

Die unter Leiden, dass die Chips so teuer geworden sind und sich der, ich sag jetzt mal, fünfzehnjährige Gamer vielleicht gleich mehr mitspielen kann.

Weil da muss man praktisch gegen Industriekonzerne, die auch die Chipps haben wollen an der Stelle jetzt schon gucken.

Sehr

sehr relatives Leid ne?

Wir sind natürlich Generation Amiga-Fünfhundert.

Amiga zweitausend!

Wo das ruckelfreie Bild und die Pixelqualität in Echtzeitformaten wo ich praktisch zeitgleich gegen je nach Tages- und Nachtzeit und gegen den Amerikaner Spiele.

Und wenn jetzt deine Zeitverzögerung ist, ich schon richtig sauer bin.

Ja Leute!

Ich meine das ist ein Anspruch im Verhalten.

Das ist unfassbar.

Aber ich muss da auch nochmal so Devils App-Pocket spielen weil du hattest gerade schon gesagt, wenn wir nur einen Prozent Wirtschaftswachstum haben dann ... Werden das schon zweihundertdreißig Jahre die Verdopplung sind.

Wir hatten das Thema Degrowth, weil wir jetzt schon ein paar Mal angerissen hier auch im Podcast.

Gibt es ja einige Leute, die wirklich dafür plädieren zu sagen, warum denn nicht negativ ist?

Kennst

du einen deren Konzept vorlegt?

Ein Konzept an das man glauben kann!

Ich kenne keinen einer der Wirtschaftsprofessoren oder Wirtschaftshistoriker, die ich umfassbar schätze, Adam Twos hat letztens in seinem Podcast auch gesagt er kennt kein Degrowth Forscher, Spezialistin wie auch immer.

Die konzeptionell was vorlegen können den Kapitalismus zu überwinden.

Wenn es jemand gibt unbedingt hier einladen und genau

darauf diskutieren

das.

Ich will dich

halt hinaus nämlich aus meiner weil ich bin da jetzt wirklich kein Experte in dem Gebiet aber rein aus meinem Bauchgefühl heraus wir brauchen als Menschen doch eine gewisse Incentivierung dass es besser werden kann, dass das Leben irgendwie nicht stehen bleibt oder noch schlimmer zurückläufig ist.

Was du gerade angesprochen hast.

also wenn wir uns auf das Durchschnittsniveau von einem Asiaten jetzt begeben müssten wäre das für uns erstmal ein krasser Rückschritt weil einfach der durchschnittsbürger in asien aktuell deutlich weniger ressourcen verbringt.

die frage ist halt wie definierst du rück Schritt?

Das ist halt das ganz elementare ding!

Wenn ich jetzt rückschritte definiere als nicht mehr zehn Polo war sondern nur noch zwei Dann wird es verheerend.

Wenn ich aber zwei Pullover habe, bei denen ich sage Ich bin stolz darauf dass ich diesen Pullover gekauft habe und den auch noch intensiv nutze Und mich daran eher freue Dass der Baumwoll-Pullover nach zweieinhalb Jahren immer noch so wenig pillt das sich einmal mit So einem Fusselrasierer da drüber gehen kann und dann sage man er sieht ja aus wie neu Weißt du, und das ist halt ein Mehrwert.

Ein kultureller Mehrwert der ja nicht degrowth ist.

wenn ich halt an einem Pullover die Wertschöpfung mache von beispielsweise zwanzig Euro oder die Wertchöpfungen von zwanziger Euro an fünfzig Pullover dann ist ja immer noch Wachstum praktisch möglich.

Die Frage ist nur ob ich auch die Materialität dahinter habe haben muss.

Das ist halt super spannend.

Und ich finde, das ist tatsächlich der Schlüssel nämlich diese.

die Zielsetzung muss eine andere sein.

also nicht zu sagen Die Growth heißt wir haben einfach weniger von allem und schlechter Qualität was auch immer sondern die Vorstellung okay wie kann es denn anders aussehen wo wir gleichzeitig dann auch wirklich wie du sagst stolz darauf sein können was wir auch als Gesellschaft erreicht haben erreicht haben idealerweise weltweit und nicht nur sage mal lokal.

Da muss ich sagen, kann ich mich deutlich mehr mit diesem Gedanken anfrollen.

Dann hat das auch was Innovatives und Technologisches wieder wo wir sagen Wir arbeiten darauf hin immer besser zu werden, was das angeht.

Also so etwas wie wir wollen zum Mond oder Maas fliegen Das kannst du viel Menschen verkaufen Lass uns da irgendwie kämpfen gehen, dass wir hier als Menschheit was erreichen.

In den Bereichen wird weniger darüber diskutiert aber nur von bestimmten Bevölkerungsgruppen und viele fühlen sich dann wieder bevormundet, wenn diese Themen losgehen.

Ich halte das jetzt tatsächlich nach unserer Diskussion für etwas wo man tatsächlich darauf hinarbeiten kann und am Ende sich sogar noch besser fühlt in allen Belangen als

sehe ich absolut so!

Die Frage ist ja auch oder dass was oft diskutiert wird können wir uns das leisten.

Und dann wird gesagt beispielsweise Tüssen-Krupp, Salzgitter grüne Stahlproduktion Wasserstoff Ja is aber alles teurer.

So, jetzt sehe ich zweieinhalb Billionen Euro pro Jahr öffentliche Beschaffung auf dem europäischen Kontinent zwischen zwei und zwei Komma fünf Billionen.

Das heißt wenn ich meinen Brückenstahl jetzt bleiben wir mal bei dem Thema Wenn nicht mein Brücken Stahl ausschreibe nach grünem evidenten Grünen stahl dann versetze Ich natürlich Salzgitter und Tüssen Krupp unter Umständen in die Lage dazu den anbieten zu können.

Wenn es dann natürlich ein chinesischen Produzenten gibt, der auch Evident-Grünstahl anbietet.

Dann ist die Competition auf einmal groß!

Wenn wir noch ein paar Jahre warten, das ist der einzige grüne Stahl den wir kaufen, der kommt dann aus China.

Möchte ich dass... Also mir geht's jetzt nicht nur um China als Wettbewerbs und Sondern möchte ich das, dass wir diese Produkte, die wir hier entwickelt haben wo sich Salz, Gitter und Tüssen grob auf einen unglaublichen Weg gemacht haben.

Direkt Reduktion

etc.,

die aber natürlich stottert weil die Frage halt ist wie kann ich das aus Konzernlogik hinterlegen mit einer Gewinnabsicht unter Umständen auch mit grünem Wasserstoff der einfach von Verfügbarkeit und Preis sehr hoch ist?

Ja, wenn ich das koppel mit zweieinhalb Billionen Euro öffentlicher Beschaffung habe.

Ich habe natürlich einen unglaublich großen Hebel.

Das heißt für mich ist auch die ganz große Frage welche Hebel können wir nutzen?

Die faktisch da sind?

wie können wir es auch schaffen und überwinden ein echtes Mehrwertversprechen abzugeben was natürlich Investition in die Infrastruktur kostet?

also der Planet ist dieses Jahr bereit Äh, drei Komma zwei Billionen Euro für Rüstung auszugeben.

Das macht dieser Planet.

Manche nennen es Rüstungen und Verteidigung.

Aber das ist was der Planet gerade macht!

Wenn ich mir jetzt vorstelle... Also Gedanken-Experiment bitte nicht irgendwie kommentieren als sonst irgendwas.

Wenn ich ein Jahr aussetzen würde?

Ich weiß Soldaten müssen bezahlt werden.

Also darum geht's mir gar nicht.

Drei Komma Zwei Billion Euro.

sind wir bereit dafür auszugehen.

Das sag' ich mal System im Mannent Das braucht man ja, das brauchen wir für unsere Sicherheit.

Jetzt sage ich aber okay, was brauchen wir vor unserer Versorgungssicherheit?

Was ist uns das wert?

Und Versorgungssicherheit vor allem nicht nur kurzfristig gedacht, sondern auch gedacht im Sinne von können wir in zwanzig Jahren dann noch mitspielen in dieser Wirtschaft.

Da haben ja genug Beispiele wo wir es einfach verpasst haben.

Wo wir einfach Technologien entwickeln haben und wir liefern diese Technologie jetzt nicht mehr an andere Länder, sondern das haben einfach andere Player.

Total!

Das finde ich halt auch abgefahren.

Ich meine Wir sind mit achtzig Millionen Menschen in diesem Land also wirklich peanuts bezogen.

auf dem Planeten sind wir, je nach Währungsschwankungen gegenüber Japan halt Dritt- oder Viertgrößte Volkswirtschaft auf diesem Planeten.

Also wir schaffen es mit einem unfassbar hohen Automatisierungsgrad, unfassbare Wertschöpfung zu generieren, mit extrem wenigen Menschen.

und jetzt wird gleichzeitig gesagt ja aber die Dark Factories in China dagegen haben wir irgendwie keine Chance.

wo ich mir dann denke so ja aber warte mal Wir sind doch schon eines der ich glaube das viert automatisiertes Land auf diesen planeten.

Warum sollen wir das nicht schaffen, Wertschöpfung wieder zurückzuholen über dieselbe Logik?

Und da liegt einfach so unglaublich viel drin.

und die Frage wenn wir so stark automatisieren.

Woher holen wir die Energie letztendlich?

Das ist die Grätchenfrage.

und dafür gibt es natürlich auch Konzepte, die bestechen und die wahnsinnig gut sind Und wo wir uns halt auch die Frage stellen müssen.

Wie viel Photovoltaik, wie viel Windenergie?

Wie viele chemische Speicher, elektrische Speicher und thermische Speucher erbauen wir auf konzeptionell unglaublich gut inzwischen aufgebaut.

Da aber natürlich dieselbe Sache.

also es war nie günstiger Batteriespeicher zu kaufen Schreckstrich aus China.

Es war nie Günstiger Solarzellen zu kaufen schreckstriche aus China.

Jetzt ist ja die Frage, wie viel gucken wir uns auch wiederum dann von den Chinesen ab in der Art und Weise, wie sie produzieren.

Um dann zu sagen, ist es uns wert dass wir in Europa dieselben Dark Factory Kapazitäten aufbauen?

Die Frage woher kommen die Rohstoffe?

Ich habe vorhin Rheingraben, Norwegen

usw.,

ich hatte ein nördliches Land genannt.

Wir haben unfassbar viele Möglichkeiten uns das Thema aufzubauen die uns in die Lage dazu versetzen, dass wir selber daran glauben können und extrem viel Wertschöpfung halt auch hier zu behalten.

Ich finde gerade unseckig die Diskussion made with oder Made In Europe.

Warum nicht beides?

Wahrscheinlich ist es grade so Frankreich und Deutschland streiten sich.

Frankreich sagt Made in Europe, Deutschland sagt Made With Europe weil halt nun mal der größte Produktionsstandort stand auf deutscher Unternehmen.

mit China ist unser größter Außenhandelspartner ebenfalls und dementsprechend halt die Frage So und dann denke ich mir immer so, ja aber es gibt doch nicht die Silver Bullet.

Dann lass uns doch beides machen!

Gucken für welche Industrie-Spike ist was Sinn von?

Wie können wir öffentliche Beschaffung kombinieren mit klugen Anreizsystemen hier?

Wie kann man kulturell über Kampagnen die Bevölkerung, was Konsum angeht, was Wertschätzung für Produkte angeht

etc.,

wie können wir das machen?

Wie können wir das aufsetzen?

Super spannend und total daraus worden.

Im positivsten Sinne.

Ja, definitiv!

Ich glaube vielleicht müssen wir aber nochmal einen Satz zum Thema Dark Factory sagen.

Wir haben das zwar schon mal in einer Podcast-Folge hier auch gehabt, aber im Prinzip also ich sage jetzt mal die Produktionsstädte wo man's Licht ausmachen kann weil da eben kein Mensch mehr rumtort.

Also die Vollautomatisierung der Fertigung.

Das zu vollkommen recht...das was man ja in Deutschland so vermeintlich als Wettbewerbsnachteil sieht sind zwei Dinge.

Eines sind die Energiekosten.